Transcripción completa del debate

Análisis parcial de contenidos con selección de fragmentos del diálogo

Audio grabado: 133 minutos.

Nota del transcriptor [nbf]:
La transcripción conserva la forma original del diálogo. Se han eludido algunos fragmentos (un 8% aprox.)
por ser considerados repetitivos o de argumento muy débil o de carácter privado.
Se ha cambiado el uso del término 'hombre' por el de 'ser humano' o 'humano' al referir a ambos géneros,
por tratarse de un anacronismo lingüístico del s. XX y siglos anteriores.

Diálogo entre nuevos pobladores, técnicos directivos comarcales y ciudadanos locales

Entorno a la Carta de la Tierra

N _ El problema de esta carta, al menos para mi gusto, es que el preámbulo no está mal (hace 10 años
que se concretó, ... esto lo están diciendo en el 2000), ... pero luego en los principios ... consideramos
que se repiten, es decir que se podrían reestructurar estos principios de forma que fuesen más simples,
porque es complejo. Este documento pasa a escuelas, pasa a pedagogos, pasa a políticos, etc. .
Y creo que a la que vas leyendo te vas perdiendo en el mar de valores posibles.
Es lo que pasa a veces con los documentos complejos. Y ...

Ch _ Si pero bueno, a ver ... . Tanto Ely como yo (ambos alcaldes) creo que sí tenemos la filosofía de
"piensa global y actúa local", lo que pasa que con nuestra responsabilidad pensamos en local y
actuamos como podemos. Respecto a una filosofía de la sostenibilidad a nivel global, nosotros estamos
trabajando a una escala mucho más pequeña. Y en una escala de un ámbito municipal, de un ámbito de
finca, de un ámbito de proyecto de una vaguada ..., existe un problema: si planteamos la actuación local
y no cambiamos lo demás, al final la actuación local queda tocada, o le vienen aires de otros lados ... .
Entonces esta interconexión de tal y como está el mundo hoy, como bien dice ahí (en la carta) ...
o damos todos un salto de vez ... o ...

N _ un cambio de mentalidad y de corazón están hablando, este es el gran salto;
y lo que más nos cuesta quizá ...

Ch _ Mientras que hay personas que abogan abiertamente por eso, hay otras muchas que lo tenemos
totalmente en cuenta, ... . Mientras hay personas como vosotras que intentais definir un modelo de
sociedad a través de un documento, un planteamiento, un cambio de perspectiva y de corazón;
otras muchas personas lo entendemos y lo comprendemos, habrá otras que no, ...
pero no entendemos cómo llegar a abarcar todo eso.

N _ ¿Qué quieres decir con "cómo llegar a abarcar todo eso"?

Ch _ Yo personalmente puedo defender un debate sobre el modelo de sociedad que queremos en el
medio rural más cercano, el modelo de sostenibilidad ambiental que queremos desarrollar aquí ...
con la seguridad de que estamos haciendo algo bien por nosotros mismos. Lo que es una reflexión
global yo la entiendo y la comprendo perfectamente y me alegro de que esté esta carta aquí pero ...
sinceramente ...

E _ Pienso que a nivel local, tenemos que tender a un equilibrio entre cuidar la tierra y cuidar a las
personas o familia. Y a veces en un municipio, en un sitio local, son intereses encontrados y hay que
ir poco a poco hasta que no sea el cambio de mentalidad global, porque sino ...

N _ ¿Pero entonces qué quieres decir "hasta que no sea el cambio de mentalidad"?
¿Cuándo se da el cambio? ¿Si no lo das tu ...?

M _ Ese cambio lo tiene que ir haciendo cada uno.

N _ Si no lo da cada cual. Si esperas a que se dé el cambio para luego tú también cambiar ... .
Creo que estais diciendo ...: vale esto es un texto muy global, lo entendeis porque estais
acostubrados a ..., pero luego en lo concreto ...

Ch _ Nosotros queremos que entendais también otra cosa. Nosotros tenemos en la cabeza que ojalá
se estubieran aprovechando los recursos naturales en equilibrio, en vez de tanta luz eléctrica se
generara otro tipo de servicios y de comodidades y de calidad de vida con los recursos propios,
en vez de tener que buscarlos en un cable de luz y que tubieramos que hacer determinadas
actuaciones de mejora del regadío de forma tradicional, y ... nosotros estamos convencidos de ello.
(...) La capacidad que tenemos como responsables locales para ese tipo de cambios,
no te voy a decir que sea nula ...

E _ Siempre sirve, a nivel individual, tu forma de ser va a repercutir en todas las actuaciones que
hagas a nivel local. (...) Pero hay veces que el interés de los que te han elegido

Ch _ y de los que no, del vecino

E _ del vecino, exácto, pues hay una lucha de intereses, y ahí está en conseguir ese equilibrio.
Sostenibilidad sí pero que puedan vivir.

N _ Es que si no pueden vivir no es sotenible. (...)

Ch _ Yo creo que Ely se refiere a que la sostenibilidad parte de entender que unos municipios que
tienen 700 o 800 años de vida y que se están apagando poco a poco, la primera sostenibilidad es
entender que el primer objetivo es mantener una vida humana en el territorio.

E _ Que puedan seguir viviendo.

Ch _ A cualquier precio, no. A cualquier precio no, porque los municipios morirán por sí mismos.

E _ A cualquier precio no, y ahí entra la forma de ser personal que va a repercutir en cualquier
actuación que hagas, en cualquier decisión.

¿Qué es 'sostenibilidad'?

N _ ¿Qué es para vosotros la 'SOSTENIBILIDAD'?
Individualmente, ... tú cómo persona qué entiendes por sostenibilidad?

Ch _ Yo por sostenibilidad entiendo ... un MODELO DE VIDA que se desarrolle conforme
a la naturaleza que tiene a su alrededor, que se aproveche de esa naturaleza
pero con un condicionante de que no repercuta en una evolución negativa de
la naturaleza, sino que repercuta en una evolución sostenida, sostenible de
la naturaleza.

N _ entonces hablamos de modelos de vida ...

Ch _ (...) Mi modelo de vida pasa más por vivir en el campo que por vivir en el ciudad.
Pero entiendo que el modelo de vida no es vivir en el campo a 100km. de una entidad de población.
Es vivir formando una comunidad, una sociedad.

E _ Es muy distinto, pienso yo, cuando se ve el problema desde fuera, ... que estar aquí. (...)
Y ha dicho: cuidar la naturaleza lo suficiente para que puedan vivir (la gente).

Ch _ Para que puedan evolucionar en positivo.

E _ Y yo te diría: cuidar a esas personas para que puedan vivir sin fastidiar demasiado la naturaleza.

(risas)

E _ ... desde fuera no, es alrevés.
Vamos a cuidar a la naturaleza, sobretodo, y luego a ver si pueden vivir.
Y yo desde aquí alrevés: vamos a que la gente que hay aquí sigan manteniendo sus
oficios, sus trabajos, sigan viviendo ... sin que sus actuaciones perjudiquen
(a la naturaleza). Eso es para mí sostenibilidad.

N _ Pero es que el gran problema es cómo hacemos para no fastidiar a la naturaleza.
Porque más o menos, la gente ya está atendida, más o menos, en comparación a hace 40-50 años,
en el mundo rural ahora, hay más servicios, ... desde carreteras que antes aquí no había ni carreteras,
es decir que, más calidad de vida entendia desdel confort occidental típico, ya la hay en el mundo rural.
Esta atención está. El cómo hacemos para no fastidiar a la naturaleza es lo que no está claro.

Ch _ Pero (esa atención) está trasladado el modelo rubano al medio rural, por eso el medio rural ha
perdido tanto en capacidad de creación, en resignación, en ... . Se ha querido trasladar una calidad
de vida artificial para el medio rural. ¿Se puede calentar uno igualmente con la estufa de leña?
No, te ponen en casa el radiador eléctrico o el gas natural. (...)
El incendio del 2009. Yo la impresión que tenía de la masa forestal que tenía en Ejulve, siempre había
sido grandilocuente, siempre la había venerado, siempre me parecía espectacular tal cantidad de ... .
Y una vez que la ví arrasada en 15 horas, me dí cuenta que esa masa forestal sin actuación humana
había desarrollado una evolución que le condenaba al fuego. El fuego es naturaleza y en el bosque
mediterraneo sabemos que siempre va haber fuego, pero si ... una sociedad humana no es capaz
de que si está valorando este paisaje desarrolle y acometa unas medidas para que la masa forestal
tenga una utilidad y de esa manera se pueda tener en condiciones para que cuando se produzca un
rayo, en vez de 8000 hectáreas se te quemen 500. Si una sociedad no está preparada para eso,
entonces ya no estamos viviendo en sostenibilidad. (...)
La naturaleza es impresionante, hay que cuidarla, hay que mantenerla, pero el equilibrio real se
presenta, salvo en espacios muy concretos donde hay bosques maduros, donde hay comunidades
de vida que no están interrelacionadas con el ser humano, salvo esos ejemplos, el 90% del territorio
de la Tierra hay comunidades creadas que interaccionan con el ser humano. En el momento que falla
el ser humano, falla esa comunidad de vida. ... se cae esa comunidad de vida, porque en los años 60
y los años 50 por supuesto que había incendios, pero había un incendio provocado por el pastor para
tener pastos en tal monte, y había 8 o 9 personas encargadas de que el incendio no se les marchara,
se aprovechaba la leña, había mucho más cultivo y posiblemente tampoco era un equilibrio adecuado
porque había una sobreexplotación excesiva del medio natural, pero ahora estamos en un sobre-
abandono.

N _ Aquí sí.

Ch _ Aquí sí. Por eso te digo que pienso en local y hago lo que puedo. (...)

N _ Pero esto es un caso especial, porque son zonas medioabandonadas ..., por algo es de las zonas
más despobladas de Europa. Que es un territorio bien curioso, y ... qué es lo que se hace aquí o no,
también va a ser curioso.

Ch _ Y una de las causas de los incendios, aquí, yo tengo claro que es la despoblación. Y una de
las causas porque no vinieran los medios de extinción a tiempo, también es por la despoblación.
Porque en vez de 600 personas en 8 pueblos hubiéramos estado 6000 personas en 8 pueblos ...

M _ Eso no tendría que tenerse en cuenta.

E _ Hay prioridad de incendios.

Ch _ Pues se tiene en cuenta. No fueron prioridades políticas, ... respecto a prioridades que tenían:
primero personas, luego infraestructuras, luego monte. Nosotros que teníamos: monte.

M _ Pero eso no es ... . (...)

E _ Hombre si, primero son las personas y luego el monte, siempre.

M _ Bueno, ... para mi todo cuenta igual. El monte cuenta igual que las personas.

E _ Para mi no. (...)

Ch _ Desde un despacho donde tienen 3 grupos de personas para ayudar a los incendios y tienen
6 incendios, ... dicen: A ver, éste grupo para éste sitio porque tiene mucha gente, tal; éste grupo
para éste sitio porque hay un incendio cerca y apagarán uno y se irán al otro corriendo; este otro
aquí porque tenemos una planta con un depósito de gas que como llegue el fuego ahí se lía la de
dios cristo.

M _ ¿Cuántas veces coincide que hay 6 fuegos a la vez y 3 grupos? Eso no me lo creo.

Ch _ Cada 15 años. Por lo menos por determinismo. Maestrazgo 1994, Maestrazgo 2009 y lamenta-
blemente con el cambio climático yo pienso que tardará menos de 15 años en producirse un fuego así.
¿Por qué? Porque en la provincia de Teruel, el mayor causante de los incendios forestales son los rayos.
Mientras que en España los rayos significan un 5 %. O sea, aquí somos una rara avis. Pero en Teruel
puede ocurrir. Una situación de tormenta seca en Teruel se puede dar 3-4 veces al año, y la mala suerte
que se te produzcan 4 o 5 incendios de vez y se te escape alguno, ... pues ha pasado cada 15 años,
estadísticamente no creo que sea una escepcionalidad sino que puede ocurrir perfectamente. (...)
El medio natural, aquí en este territorio se ha generado con una interacción directa con el ser humano.
(...)

N _ Ahondemos un poco en lo que planteas ¿qué estás diciendo en el fondo, al decir la problemática
de la naturaleza en un territorio (como este)?

Ch _ Pues estoy diciendo que una de las enseñanzas del incendio fue que conocemos todos y sabemos
que vivimos en una sociedad rural desequilibrada por el enorme territorio y la poca densidad de población,
y que eso afecta realmente a la naturaleza del territorio. Y no se puede considerar si en positivo o en
negativo, en este caso tubimos un efecto negativo, o sea, un bosque tratado toda la vida por el humano
deja de tratarse y ... durará 20 años.

N _ Es decir que la masificación es contraproducente de cara a la naturaleza pero la precariedad de
población también.

Ch _ Depende de las zonas, en este caso, ten en cuenta que la naturaleza ha estado condicionada
por el ser humano muchos siglos.

N _ Esto lo digiste el año pasado que un modelo de vida no puede ser sostenible si falta gente para
generar esa sostenibilidad. (...)

Ch _ Y Básicamente es lo que comenta Ely respecto a que primero la gente.

E _ Yo para mi, primero ..., va todo interrelacionado pero no puedes olvidar nunca a los vecinos
si quieres conseguir una naturaleza sostenible, un plan sostenible

Ch _ porque forman parte del territorio.

E _ Va unido. No me quieras cuidar mucho a la naturaleza con unas leyes y abandones

N _ a las personas.

Ch _ O es más, crea unas leyes para cuidar la naturaleza pero ten en cuenta a las personas.

N _ Es que ahí está el tema ...

M _ Ambas cosas es posible.

N _ No está separado.

Ch _ ... ¿Me entiendes por dónde voy?
Posiblemente una zona de estepa de Belchite donde siempre ha estado el pueblo de Belchite
y hay unos quilómetros de estepa que nunca nadie los ha tocado, pues es un sistema, es un
modo de vida donde el ser humano no ha repercutido tanto. (...) Pero en esta zona el hombre
ha repercutivo mucho en el paisaje. Y en el momento en que falta el ser humano, el paisaje ...

E _ ha vivido de él.

Ch _ El paisaje ha vivido del humano igual que el humano ha vivido del paisaje.
Entonces, en el momento que falta esa actividad humana en el territorio, el territorio se rompe ... .
Y uno de los ejemplos claros fue ese incendio. Ese incendio cogió zonas pobladas en los años 60,
abandonadas las zonas de los masoveros y plantadas de pinos porque hacía falta un jornalico para
los del pueblo, porque el patrimonio forestal en tiempos de Franco quería tener todo lleno de pinos
con objetivos comerciales, para esos pinos irlos cortando poco a poco y sacar dinero.
En el momento en el que la madera se devalua y fallaron con el tipo de pino que pusieron ... en un
sitio bueno en 3 años te crece igual que en 40 creció allí; pues cuando viene un incendio de este tipo
en una zona deshabitada, lo normal es que con una cerilla o con un cigarro ... se lo funda todo.
Entonces, ya no estamos hablando de purificación del fuego, no, estamos hablando de una catástrofe
natural que se podría o debería haber evitado si hubiera habido una GESTIÓN ACTIVA DEL
PAISAJE. Porque ahora nos quieren vender una gestión pasiva, la protección de esta zona con tales
medidas y tales tal. Pero la ...

E _ Hombre, en los puntos de las reuniones había actuaciones activas. En los puntos que se hicieron
a partir del incendio había actuaciones de cortafuegos, había actuaciones de limpieza ... .

Ch _ Sí, pero eso ha sido el anuncio sólo. Al final, ... más de lo mismo.
Los propios técnicos de medioambiente nos han dicho que el dinero que les llega lo meten por donde
lo consideran más prioritario pero no hay ningún plan global que se planteen meter tantos millones en

E _ Ah, yo me lo creí.

Ch _ Yo también me lo creí.

(...)

N _ ¿Por qué crees que no hay nada? ¿Por qué crees que no se actúa?

Ch _ Por la despoblación.

N _ Tal cual, ¿por el número de habitantes, número de votos ...?

E _ No, no votos sino economía. Para qué vas ha invertir tantísimo dinero para 3 personas.
Ahí está el cambio de mentalidad del que hablabas, si el señor que firma eso tiene otra mentalidad
le compensará hacerlo. Y si no, no.

N _ El cambio de mentalidad va más allá de eso.
El cambio de mentalidad va más allá de cualquier interés económico:
dejar de actuar en función del beneficio económico, eso es una de las
partes del cambio de mentalidad.

E _ Pues eso te estoy diciendo, si ese señor no piensa que es antieconómico actuar aunque sea
para 3 personas, sino que lo hace desdel ...

N _ Desde la relación de la naturaleza per se, no de si hay 4 gatos que viven allá o 1 millón.
De todas formas yo creo que nadie ha logrado un equilibrio entre naturaleza y comunidad humana.

Ch _ La ecuación es muy dificil.

N _ Sea un territorio despoblado o sea un territorio masificado. Es un tema a resolver cómo se logra
ese equilibrio entre las sociedades, entre las gentes y el entorno natural.

Ch _ La ecuación es muy dificil y muy complicada, pero tu puedes vivir acorde a la naturaleza con un
critero de sostenibilidad personal pero puedes vivir rodeado de una zona donde ..., que ojalá no pase
por supuesto, pero en una zona donde valoras la presencia de un bosque encantador, pero si ese
bosque no recibe unas talas para leña o no recibe unos clareos, no recibe una gestión, ese monte
su evolución va hacia el incendio.

N _ ¿Crees que es la evolución ... inevitable sino se tala? ¿Hemos de intervenir siempre el entorno?

Ch _ Sí, pero yo también conozco bosques de 2000 años en EEUU, en las Ecuoyas ...;
pero yo prefiero un carrascal bien cuidado, que las carrascas en vez de ser achaparradas porque hay
un montón de brotes tengan un espacio de crecimiento importante y se cree un bosque maduro, ...
porque el equilibrio de la gestión lo permite frente a una situación donde es puro abandono y donde
siendo una alfombra un contínuo de masa vegetal que se molesta entre ella misma y no tiene ninguna
defensa frente a un fuego, ninguna.

M _ ¿Y por qué crees que eso así? Porque al fin y al cabo la naturaleza como naturaleza tiene sus
propiedades para hacer y deshacer, porque es sabia. Entonces ¿qué es lo que ha hecho que ahora
los bosque haya que hacerles algo?

F _ Pero eso está claro, porque no es un bosque es una plantación de madera, sobretodo.

Ch_ Exáctamente.

F _ No es naturaleza lo que pasó ahí, o sea que ya es (naturaleza) humana, todo.

Ch _ Hay 2 diferencias, de la zona de bosque silvestre creado por su propio peso que se quemó,
de las 8000 hectáreas, igual eran 500 hectáreas, las otras 7500 hectáreas era zona de bosque de
repoblación y por causa de la despoblación y de la falta de interés por gestionar ese monte porque
no daba rendimiento económico, se abandona y eso creado por el humano revienta.

M _ O sea, que es la intervención del humano lo que ha hecho

Ch _ por supuesto. Yo estoy seguro que el bosque de Secuoya tendrá una protección pero
seguramente no lo tocarán porque tiene una dinámica propia. (...)

M _ O sea, la cosa es dejar a los bosques en paz.

E _ No, tampoco, tampoco.

Ch _ No, no, no, no.

E _ Tu date cuenta que aquí vivían la gente que eran 1000 y pico en Molinos, necesitaban calentarse
todos, hacían una limpieza espontánea, ya, y aunque cayeran rayos ...

M _ Sí, hacían una limpieza espontánea, pero no iban interviniendo de otra forma ...

F _ Ahí tenemos la sostenibilidad, si vivimos aquí de (con lo de) aquí, ... hasta
automáticamente la gente tendría que ir a limpiar el bosque.

Ch _ Exáctamente, si hubiera una interrelación real la gente aprovecharía los
recursos que tiene más cerca en vez de pedir que subiera el camión de
gasoil a llenar la calefacción.

F _ Y lo bueno de aquí, es que todavía hay gente de la cual podemos aprender esto, porque hace
50 años lo estaban haciendo aquí así. Yo vuelvo otra vez a la misma que la anterior reunión, somos
menos que la última vez y todavía no hay estos que son los que portan la conciencia sostenible sin
nombre de aquí. ¿Dónde están los abuelos? (...)

N _ Cuesta que la gente del lugar venga, cuesta que un Jorge a las 5 y 12 aún no esté aquí. (...)
¿Qué valen las palabras si hablas y luego lo que dices no cuenta para nada? Es ahí, vamos a cosas
muy básicas que luego convertido a cosas mayores pasa lo mismo a gran escala, de pueblos,
a ciudades, a gobiernos.

F _ Eso, y si no estamos capaces en el pueblo de comunicar aquí con la gente adecuada,
no estamos capaces de arreglar el mundo, o sea es muy simple.

M y N _ La idea no es arreglar el mundo.

Ch _ (...) Hombre, es importante hacer una reflexión sobre la participación y la forma motivación o
dinamización de esa participación. Tanta culpa hay por la gente que dice sisi y luego es que no, ... ;
pero la misma historia está en el interés por desarrollar el tema y en los posibles asistentes. O sea,
hay que hacer una reflexión, si hay un grupo de posible interés para asistir y finalmente estamos pocos.

E _ ¿Por qué no han venido?

N _ Cuando fui a colgar el cartel en el Bar, nos pusimos a hablar sobre sostenibilidad con el pastor,
con ...; y ahí sí que hablan.

E _ Pero, ¿por qué no han venido? (...)

N _ Porque los sacas del bar y no vienen. (...)

E _ No ¿A qué hora la hemos puesto?

N _ La hora y el día la pusimos en función de Chema y Jorge. (...) Esta reunión en concreto era para
... contrastar vuestras ideas sobre sostenibilidad con nuestras ideas. Porque somos 2 tipos de
personas que trabajamos hacia un mismo fin pero quizá con ideas y metologías diferentes.
Y lo que quería era contrastar esas ideologías. (...)

E _ Pero también hay que pensar mucho mucho porque no han venido.
Estoy pensando en los ganaderos no han venido por la hora, en principio.
Las mujeres de los ganaderos, la mayoría estarán en casa.

N _ Ely, son temas que la gente no quiere reflexionar mucho.

E _ No se puede hacer desde arriba un cambio, hay que hacerlo siempre desde abajo.

N _ Ely, sólo queremos ocasionar reflexión. Porque no habrá ningún cambio sin reflexión.
Y la reflexión es lo que te ocasiona quizá ver las cosas igual que siempre o quizá abrirte o no a verlo
de otra manera. Porque lo que él ve, yo no lo veo y lo que yo veo, él no lo ve; y el compartir miradas
contigo, con quien sea, ... es cuando, otras tu me aportas parte de visión y yo te aporto parte de
visión, si tu estás abierto y yo estoy abierta. De ahí que el diálogo y la reflexión en momentos
puntuales es importante, para que luego cada cual en su función, en su organismo, en su trabajo,
al haber compartido, contrastado con más gente ... te vas ampliando en tu bagage ... . (...)

Ch _ ... lo veo muy bien en el sentido de contraponer cosas. Yo te he intentado reflejar una realidad
que siento y sigo sintiendo, igual me marcará de por vida, respecto a como afrontar una gestión del
territorio, una ordenación, una sostenibilidad en éste territorio. ... Lo local importa y mucho, porque
la reflexión general tiene que ser nuestra guía pero esa reflexión general hay que adaptarla en
situaciones y en escala. En escala porque la misma solución para aquí no va a servir para la zona
del Bajo Finca, por ejemplo. (...)

N _ Aunque ahora haya bases de fondo que quizá sí. Yo creo que también hay un trabajo fuerte
a encontrar lo común. (...) Es igual si es local, global, ... encontrar lo común a cualquier situación.
Porque son los puntos de apoyo para que luego ya en cada sitio concreto se produce la variación
pertinente en función de.
Pero lo común si no lo vemos tampoco no lo podemos compartir y ahí no hay la fuerza de la cohesión
precisamente de esas ideas, de esos valores y de ese llevar a término ciertas actuaciones.

Ch _ Pero nos empuja la dinámica del modelo de vida actual. Yo creo que mucha gente vemos esas
bases o esa perspectiva, otra cosa es que tengamos la capacidad o sepamos medir el tiempo
convenientemente como para hacerlo. Sinceramente te lo planteo así. (...)

E _ De todas maneras, una cosa te digo, estos pueblos como no haya una vuelta neorural enorme
que no lleva ahora en camino, con la crisis gotearán unos cuantos, la única solución que tiene es que

[llega Vicky]

la única solución que tiene, y no os echeis las manos a la cabeza, es una opinión simplemente,
es que sean subvencionables 100% los pueblos, ya demás hacen con estar aquí viviendo.

Ch _ En relación con el modelo de vida económico actual.

N _ ¿Qué sean subvencionables?

E _ Totalmente. (...) Sí, sí. Puede ser el plan de desarrollo no sé cuantos, cuando acabe el plan, el plon de
no sé qué. Por supuesto. Hay 4 personas ¿cómo van a limpiar el monte las 4 personas que hay aquí?
si no pueden aunque quisieran. (...) Por una parte eso, tiene que estar subvencionado por el hecho de vivir
aquí, y por otro

[llega Jorge]

y por otro lado, el pueblo no es tonto, y cuando le dan dinero pues quiere pedir una planta de biomasa,
no te pide farolillos de fiestas. Te pide el pueblo, que no es tonto, una planta de biomasa, primero para
trabajo y luego para limpieza de sus montes, si no le dan una subvención no puede. (...)
Todas las soluciones pasan por que manden dinero. No hay otra eh. (...)

N _ ¿Qué tiene que ver la sostenibilidad con las ayudas económicas de Europa, de España...?

E _ Va unido, porque si no dan dinero no se pone la planta de biomasa, y sin planta de biomasa
que es una de las líneas de actuación..., es un ejemplo.

Ch _ Eso no es el fin final, claro.

E _ Es un ejemplo. El pueblo no es tonto eh, tampoco, aunque no esté en un principio muy
interesado en muchas reuniones ...

N _ ¿Acaso lo decide el pueblo lo de la planta de biomasa?

E _ Pues sí y no, como todo. Pues hay unos representantes comarcales y ... ¿Qué proyecto sería
bueno para aquí? Esto. Pues sí, lo decide el pueblo o sus representantes.

Ch _ No, respecto a la decisión, hay proyectos que encajan mal entre la gente y otros que encajan
muy bien. Éste en concreto, encaja muy bien, porque viene a intentar cerrar un bucle de un problema
generado de una situación que igual no la veías antes pero la ves ahora y es una cuestión que
beneficia socialmente por los puestos de trabajo,... y medioambientalmente porque se considera
que para que no vuelva a ocurrir una cosa similar (al incendio pasado) hay que desarrollar unos
cuidados en el monte.

E _ Y a parte de eso, tiene una repercusión ecológica, las estufas, las calderas serán de madera
en lugar de (gasoil).

[se va Ely]

N _ Me gustaría volver a la definición que tu (Chema) has dicho de sostenibilidad.
Has hablado de modelos de vida que respeten ...

Ch _ La he enfocado desde el primer momento como modelo de vida, la sostenibilidad en relación
al modelo de vida tendría que ser una comunidad, un municipio, una comarca, una región, lo que
quisiera ser pero que intentara aprovechar sus propios recursos con una limitación que es que no
arrasara sus propios recursos sino que les dieran una utilidad pero que le permitiera hacer un
aprovechamiento de esos recursos en el futuro. Que viene a ser la definición ..., eso con otras
palabras es lo que marcan los libros. Pero adaptado aquí, una sociedad que sea capaz de
aprovechar los recursos que dispone a su alrededor con la limitación de que no los explote hasta
que desaparezcan sino que sea un aprovechamiento controlado.

N - Pero ahí está el equilibrio precisamente, hasto dónde.

Ch _ Y hemos hablado de que la ecuación es muy complicada.

J _ Nunca lo ha sido, yo creo que nunca lo ha sido.

N _ Yo me centraría quizá por un momento, ... en el tema de <<modelos de vida>>.
Lo que ha dicho Ely de que en un lugar como estamos en este territorio, a raíz de hay pocos
habitantes, sino hay financianción, subvención, no pueden perdurar esos pueblos.
Yo diría: ¿bajo qué modelo de vida estás manteniendo este argumento?

Ch _ Bajo el modelo de vida que te imponen desde el estado y desde la administración,
y de la economía capitalista.

N _ Porque ahí hay un tema importante. Según el modelo de vida que elijas vas a depender de una
subvención eternamente, como está diciendo Ely, como parece ser que según ella, sólo pueden vivir
estos pueblos con apoyo económico contínuo, que no lo generas tu ese capital sino que te viene
siempre de fuera para mantenerte ... .

Ch _ El problema no parte de los vecinos de estos pueblos, porque si los ganaderos desarrollan una
explotación y el ovino en vez de tener 200 cabezas de ganado, para vivir bien necesita 1000 cabezas
y aún así tiene que pedir subvención porque no le salen las cuentas del precio de la carne, del precio
de la lana y de lo que sea. El problema no es del rural que está aquí trabajando,
el problema es de cómo está montada la red de intereses económicos.

M _ Vamos a lo de siempre, lo que nos dijo Juaquín (ganadero de Molinos) también.
O sea, el problema viene de arriba.

Ch _ Yo no creo que el problema sea de que Juaquín tiene una explotación de 800 ovejas,
porque si Juaquín pudiera vivir con una explotación de 180 ovejas, seguramente viviría con
una explotación de 180 ovejas, no se complicaría más la vida.

M _ No, pero no se lo permiten.

Ch _ Necesita 800 para repercutir en el beneficio que obtiene y porque la subvención que le van a
dar por cabeza de ganado, haciendo cuentas necesita tantas cabezas para que tenga un beneficio
personal.

M _ ... Eso no pasaba antes.

Ch _ Eso no pasaba antes. Cada ganadero tenía sus fincas, por eso había muchos ganaderos
que vivían directamente en el monte, tenían un grupo de ganado muchísimo menor y lo vendía
directamente a los mercados más cercanos y sacaba unas rentas para su casa.

M _ ¿Y esto cuándo ha cambiado?

Ch _ Esto ha cambiado con el modelo de despoblación y la cuesta arriba de la vida,
el coste de la vida.

M _ ¿Pero con gobiernos nuevos también?

J _ Yo creo que el problema no son los políticos. Los políticos cumplen lo que dicen los técnicos.
Hay un modelo de producción extensivo. Lo que comentabais antes, yo creo que estos sitios
siempre serán deficitarios. Por ejemplo, mantener una red de escuelas rurales es deficitaria.
Es decir, estos municipios siempre tendrán que tener algún tipo de ayuda, otra cosa es cómo se
redirijan las ayudas pero mantenerredes, sobre todo en zonas de montaña, redes de transporte,
las carreteras aquí son muy caras. (...) Hay que invertir pero siempre será deficitario.

M _ ¿Por qué antes no era necesario eso y ahora sí? (...)
Antes no era necesario, antes en cada pueblo había su maestro.

N _ Y que vivía en el mismo pueblo, no vivía a 20 km. lejos.

J _ Sí, si que es cierto que hay un modelo en el cual ... .
Antes los maestros se quedaban en el municipio, ahora no pasa, pero bueno

V _ Ahora no se quedan ni los médicos, ni los médicos en Alcañiz ...;
y cuando hagan la variante 232 y la 68 algunos vendrán estarán 1 hora y se irán.

J _ Falta una revolución mental, esto es cierto, porque la gente

V _ No, mental y de leyes, porque por ejemplo, yo que trabajo en un hospital,
un médico si le pagas un sueldo y es un especialista no puede estar 30 minutos más lejos del hospital,
se va a Zaragoza, y por qué no se le sanciona a esa persona. Se le dice - no señor, usted trabaja aquí
y tiene que vivir a 30 minutos de Alcañiz - pero viven en Zaragoza, eh.
Quiero decir que eso tiene que ser cosas por ley y a base de denuncia. (...) Pero como no se hace.
Entonces desde el punto de vista de un hospital comarcal donde si hay 300 personas que viven en
Zaragoza, que chupan de Teruel porque el sueldo es de Alcañiz, y no revierte en la provincia sino que
revierte en la capital, que jeta no? Porque serían 300 sueldos, que son 300 familias, 300 viviendas,
300 cafés con leche al día en el bar, ... ¿me entiendes? no, a Zaragoza.
O sea, que el día que hagan la variante 68

Ch _ Más que servir para desarrollo va a servir para peor ...

V _ Y con los pueblos pasará lo mismo, hay pueblos ya que el médico va 2 días a la semana, y a lo
mejor va 1 porque como no lo controlan ... ¿me entiendes? (...) Hay cosas que si no se desarrollan
por ley, los pueblos se despoblarán por naturaleza, por ley de vida, porque la gente se va a la capital,
porque no hay unas normas establecidas a título de ley. Si las cosas no funcionan a título de latigazo,
se está viendo que la gente ... .

Ch _ El modelo de vida, en lo global, estamos hablando de zonas ricas y zonas pobres, pero una zona
rica como es España, en Aragón también tenemos esa dualidad de primer mundo y tercer mundo.

N _ Es un territorio muy paradigmático también precisamente, porque tiene los dos extremos.
Cataluña por ejemplo no es el caso pero Aragón sí. De ahí ... lo bueno de poder ver qué hay, qué pasa.

Ch _ Qué posibilidades hay.

V _ Pues que el gobierno tendrá que tomar unas medidas,
una legislación de cara a la despoblación ...

Ch _ Y la pregunta es ¿es el gobierno quien tiene que empezar eso
o es en los individuos donde tiene que empezar ... ?

V _ Hombre, como el gobierno no lo hace, el individuo que tiene que estar ... concienciado,
es el tiene que tiene que meter paña.

J _ Yo creo en un modelo mixto, yo creo que tiene que empezar por los individuos, que la gente
conciba una nueva manera de vivir la vida, porque hay un fenómeno urbano; pero luego también
tienen que haber políticas fiscales. En la época medieval se davan fueros especiales a los sitios
despoblados, pues aquí igual, tiene que haber una fiscalidad positiva.

Ch _ Estas zonas se poblaron por unos fueros de la reconquista de los musulmanes,
a los guerreros les decían - si luchas en esta batalla te daremos tierras aquí -,
entonces hay que verlo así también.

V _ Pero entonces no había autobuses para irse a Zaragoza al cine, no tenían más remedio que
quedarse aquí. Ahora la gente no se queda en los pueblos porque vivir en un pueblo es muy aburrido.

N _ Pero el tema, o uno de los temas es ¿qué entendemos por ... sostenibilidad? y luego,
de eso que hemos dicho ¿cómo lo vemos fáctico, en lo concreto, micro, en el día a día?
Cada cual tendrá su idea, pero luego cómo esa idea pasa a los actos, ahí está el tema ... .

Ch _ ... en términos económicos se puede hablar de viabilidad, ... y siempre va a tener que haber
una discriminación positiva en unos pueblos, pero que no tienen la culpa los vecinos de que los
pueblos estén así. El vecino que está aquí, yo estoy también con Ely, no en un sentido tan claro
como - el vecino que está aquí hay que subvencionarlo porque está aquí -, no, pero el vecino que
está aquí podría estar mucho mejor en otro sitio. Ahora me acuerdo de una canción de la Bordeta
que hablaba de una persona en el Pirineo, que estaba con sus campos, sus tierras y tal y como
todas las mujeres se habían marchado a servir a Barcelona pues se planteaba vender toda su
hacienda, vender todas sus tierras ... y marcharse a estar de tendero en Zaragoza ... por lo
menos pues para conocer a mujer, y casarse y tener hijos porque en el monte no podía.

V _ (...) Hombre, ahí ha tenido mucha culpa la formación comarcal de los políticos que han dejado
marchar las industrias a la capital. Es decir que han dejado que las capitales se hagan muy
grandes y ha chupado a los pueblos, claro la gente se ha marchado. (...)
Entonces en lugar de decir hace 30 años - no, no, Zaragoza no queremos que tenga más fabricas,
... vamos a dejarlas en las capitales de comarca más pequeñas. (...) Ha habido una mala política.

Ch _ Ha habido una política de focos de concentración a nivel industrial.

J _ Pero eso ya viene del siglo XIX, y se fomentó con los tecnócratas del Opus del franquismo,
pues se despobló literalmente, porque hubo un edicto, ... , bueno, las famosas películas de
Paco Martinez Soria - Vente a la ciudad - es muy simbólico de la mentalidad que había. (...)
Ha habido una mala planificación de ordenación del territorio, partiendo de que España es
un país muy grande, muy rural y con zonas muy difíciles para vivir. Vivir en la meseta castellana
es muy duro y vivir en esta sierra es muy duro también. Y tambén es humano decir - Ostras,
aquí tengo un frío que me jodo, me voy a la playa a buscarme la vida - .

V _ Ya claro, pero resulta que aquí tengo un frío que me jodo, pero si en Berge tienes una fábrica
de 200 obreros y ganas 2000 euros al mes, aquí el frío se está de cojón, tengo una calefacción
maravillosa.

N _ ¿La fábrica es la única solución para que un pueblo viva? (...) ¿Hasta qué punto el criterio
de sostenibilidad aplicado a entornos rurales como estos tiene que ver con hacer fábricas ... ?

Ch _ (...) Realmente está muy condicionado por el bolsillo. Entonces hay un planteamiento,
si queremos volver a repoblar los pueblos con el modelo tradicional, desde las grandes políticas
europeas están promocionando eliminar explotaciones de cultivos porque no resultan rentables
respecto a producción y respecto a no sé qué. Hay cuotas de leche, hay cuotas de ..., o sea, tu
no te puedes ganar la vida aquí - ahora me voy a plantar no sé cuantas mil hectáreas de trigo -
porque es que no te dejan. Entonces claro, es una situación que estás encorsetado en ese sentido.
Tu no puedes plantear - estoy en un pueblo y hago lo que quiero -,
estoy en un pueblo y hago lo que me dejan hacer.

M _ El referendum de ir a Europa nos marcó totalmente. El engañoso referendum.

Ch _ La Unión Europea, hablamos que han llegado un motón de millones a España,
y parte de esos millones han acabado en el medio rural.

F _ Pero ya está ¿no? no viene mucho más ahora.

J _ mmm, yo creo que bueno, ... el problema de Europa (es) que se ha convertido en un gigante
muy difícil de controlar. Nosotros mismos lo estamos viendo, ... ahora se han reunido en Bruselas
para estabilizar el euro, pero paradógicamente desestabilizan al más mínimo, al humilde que lo
está pasando canutas para poder llegar a final de mes.
El problema es que el espíritu europeo no ha controlado los mercados a nivel macroeconómico.
Pero bueno Europa, como decía Paco Martinez Soria, yo creo que ha sido un gran invento.
El hecho, por ejemplo, de acercarte a grandes infraestructuras, no sé si serán sostenibles o no,
pero el hecho de poder estar una mañana en Madrid y dentro de 3 horas plantarte aquí, pues
eso acerca también distancias y también lo veo positivo. (...) Se ha ido de madre, pero Europa
ha avanzado tanto en inversión como en filosofía, otra cosa es que ha sido un gigante que se
ha descontrolado y ahora es más un interés económico y político que mental. Y luego, pues
claro, gran parte del presupuesto de la Unión Europea se va en ayudas agrícolas, el 70 %
básicamente se va a la PAC, el problema es que se ha funcionarizado y se ha
tecnificado el tema agrario.

Ch _ No, pero eso es incierto en una cuestión que además, al mirar la introducción que hice de la
revista de ganadería que hablaba sobre el futuro de la PAC y tal, había escritos que no lo afirmaban
así sino que decían: vamos a ver, la política agrícola esta centralizada, entonces los
gobiernos estatales y autonómicos de todos los países de Europa no tienen
unas medidas concretas presupuestarias de agricultura sino que todo les
llega de Europa. Entonces si hacemos la contabilidad general de presupuestos a nivel local,
regional-autonómico, estatal y europeo, la política agrícola significa ahora mismo un 10 un 15 %
del global de inversión que se desarrolla en todos los niveles de la administración. Lo que pasa
es que se lleva un queso enorme de Europa porque se decidió para equilibrar precios y equilibrar
historias, que todo el dinero se gestionara desde arriba, por eso tiene una dimensión tan enorme,
pero que tampoco significa que el propósito real de Europa sea la agricultura, porque es que no
es así. Porque si ves la cantidad de infraestructuras que se han hecho y luego ves que con el dinero
de la agricultura no se ha hecho tanto o la cosa no va a mejor, significa algo, no es que vaya ni bien
ni mal, es que está todo en una bolsa y en otras políticas no se ha juntado todo en una bolsa,
entonces por eso se ve como muy fuerte.

M _ De todas formas antes no teníamos la ayuda europea y se sobrevivía.
¿Por qué se ha necesitado eso? Eso es un gasto más que ha hecho que todo el mundo tenga
que endeudarse mucho más. Es lo mismo que cuando vas (ibas) al banco. Tu vas al banco y
necesitas 5000€ para comprarte una casa, y el banco te dice: - si te llevas 15, fíjate, tienes la
casa, el coche y un apartamento en la Habana -. Es un ejemplo absurdo, pero ... , entonces picas
como un enano. Pues yo creo que se ha picado igual con esto y se dan dineros que luego ... .(...)

Ch _ No es picar el cebo, es hacia nos ha llevado esta sociedad.

N _ Pero la pregunta es, vale, hasta aquí hemos llegado, bien o mal, es igual

Ch _ Mal, ahora mismo los pueblos están en una mala situación de supervivencia.
Con el modelo del sistema económico actual, donde la agricultura está
subvencionada para que se deje de cultivar y donde se plantean unos
modelos de vida vinculados a un salario, o una acción especulativa para
llevarte un dinero o lo que quieras, los pueblos están en una desventaja
horrible porque ... . Yo tenía una cierta esperanza con la venida de la crisis, ... de decir:
- pues mira, la gente tiene ahora mismo desaprovechado un recurso que en los años 80 y 90 y en
el 2000 igual, muchas casas que estaban de los padres o de los abuelos o los tíos que eran del
pueblo, por tener ahí una casa de veraneo, pasar el veranito y demás pues me arreglo la casa.
Ese recurso que lo tienes ahí parado y estás en un Madrid o en un Barcelona puteado porque te
van a sacar de tu casa, porque la hipoteca no lo puedes pagar. Pues digo, mira tienen una casa
y tienen la posibilidad de replantearse una nueva vida en el municipio porque ya tienen la casa.

J _ Pero vienen a vivir el modelo urbano...

Ch _ No, es que no vienen. Pero es que no vienen. Lo que falta es ofrecer una
posibilidad de trabajar en el medio rural porque el recurso de la casa ya lo tienen.

N _ Pero esto, el otro día lo estubimos comentanto en Perogil con Rafa y una persona joven que
ha llegado por allá. Yo lo que veo es que hay el modelo digamos convencional de lo que sería cómo
mantener esos pueblos y que tiene que ver con las subvenciones ... para mantenerse como puedan,
y mal mantenerse porque en el fondo es una manera que no es real, no es una sostenibilidad real,
sostenibilidad en tanto que equilibrio de lo que es una sociedad respecto al medio natural y los
propios recursos que tenga ese territorio, no es real recibir un dinero extra para mantener, para
hacer el cupo oficial. Y hablábamos, de que hay esa línea de gente que sigue esa trayectoria,
y luego, estamos, porque nos incluímos en esa línea de alternativa de gente que estamos regresan-
do al campo no para seguir los modelos que vienen de España o de Europa, sino para precisamente
con la creatividad innata en cualquier ser vivo

Ch _ Sí, recuperar cuestiones

N _ Eso, recuperar cuestiones muy básicas, que antes ya existían y que ahora quizá se han perdido
porque como pasan 10, 20, 30, 40 años y los modelos de vida cambian, pues la gente ha optado
por el modelo, ... el mimetismo urbano que tu hablabas el año pasado.
Es decir, nosotros no venimos aquí a mimetizar la urbe, venimos a recuperar lo rural.

Ch _ Perfecto, pero ¿quién se baja del carro de la mimetización de la urbe? Pues un 0,05 %.

N _ Bueno, esperate, esperate ... en los próximos años. Ahora somos un grupo minoriatario.
Y hablábamos por ejemplo, pues en Perogil poco a poco va a renacer otro Perogil, con gente joven
que va a llegar etc., en Jaganta una mujer con su hijo que ha venido, en Abenfigo con José Mari y
María José que a su estilo ... pues dices, bueno ahí hay 3 puntos cercanos que si derrepende se
ha de plantar algo podemos ayudarnos mutuamente, ahora venimos ayudarte a ti, luego vienes a
ayudarnos a nosotros, nosotros cultivamos trigo vosostros cultivais no sé qué y hacemos intercam-
bios, de cara a que no todo esté mediatizado por el dinero, ya sea de subvención o recibas dinero
de un trabajo. Y Ladruñán, Val de Puertas, ... ; como vamos poco a poco esos puntos alternativos
uniéndonos puntualmente en fuerza de trabajo o de intercambio para poco a poco buscar una
manera de que lo básico lo tengamos, que es comer y un techo, y no tengas que estar 8 horas
trabajando en una fábrica o en una empresa o ... .
Es decir, estamos buscando modelos de vida otros. Y hay dos líneas, la gente que sigue las leyes
de arriba para abajo, que no funcionan muchas porque están mal planteadas porque están hechas
desde la abstracción

Ch _ O están planteadas para modelos más urbanos y aplicadas aquí son complicadas de desarrollar.

J _ Yo estoy de acuerdo en parte, creo que es un modelo interesante, es muy interesante y realmente
hay que volver a reconectarse con la tierra, que es lo que planteais, pero yo no creo que haya 2 líneas,
hay muchas líneas, es decir, yo creo que se pueden plantear modelos intermedios.
Tu puedes volver a tener un contacto con el campo e intentar plantear otras propuestas de economía
local sostenibles pero perfectamente tienes derecho a irte a Zaragoza ... e ir al cine o al médico de
cabecera si tienes un dolor. Yo creo que las arcadias no existen, existen en la literatura ... .
Es decir, se puede ahondar e investigar en modelos de autogestión que puedan permitir acercarse a la
sostenibilidad, pero los modelos utópicos no existen. Yo creo que se ha habanzado algo, es decir han
habido unos excesos importantes como ha mostrado esta crisis económica que nos ha llevado a lo que
nos ha llevado, a tener una ruptura con el mundo anterior, pero antes la gente tampoco vivía también
como puede parecer, eran sostenibles pero la gente se moría antes y se moría con dolor.
Es decir, el abance sanitario ha sido muy importante.

M _ Y ahora se mueren peor, mucho peor que antes, y con dolor también.

J _ Hay que coger el valor de lo antiguo, de los modelos antiguos que pues socialógicamente
las familias se fortalecían más, había un modelo de autogestión cotidiana

N _ de cooperación entre lugares cercanos

J _ de cooperación ..., es decir, los modelos familiares eran muy fuertes porque ante un caso de
necesidad se fortalecían las redes sociales, ahora como se ha globalizado tanto somos más
individualistas. Pero lo que te quiero decir, tampoco, es mi opinión, no hay que caer en el error
que antes se vivía de una manera utópica, antes la gente sufría, antes la gente moría y antes
la gente mal vivía. (...)

N _ Pero no idealizamos el pasado, no venimos aquí para repetir lo que se hacía hace 80, cuidado.

J _ Hay que hacer autocrítica del modelo que se ha llevado, pero también aceptar que se han hecho
avances importantes de calidad de vida, y eso no hay que renunciar a ello. El modelo sanitario,
es un modelo que no sé si será sostenible o no a nivel económicamente, pero es un modelo que
hay que mantener. El modelo social europeo con sus regulaciones que haya que hacer

N _ El tema sanitario precisamente, creo que es bien crítico porque para nosotras no es ni legal,
porque que te den una pastilla para calmarte el dolor esto no es quitarte el dolor, esto es fortalecer
la industria química. Y está basado en la industria química el modelo sanitario europeo, hoy en día.
Están a punto de prohibir las hierbas naturales, ... te están obligando a que consumas medicamentos
y que el precio no puedas ni tan sólo decidir tu, cosa que antes o hasta ahora como mínimo tenías la
opción de la medicina preventiva o alternativa ... .

J _ Una cosa es la industria farmaceutica, la famosa gripe A se ha demostrado que ha sido un negocio,
ese es un tema, pero yo digo los avances de la sanidad, de la oportunidad de poder tener
herramientas que te permitan avanzar en la vida. (...) Es cierto que hay que valorar los elementos
terapeuticos que te ofrece la tierra pero no renunciar a los avances tecnológicos que te plantea la
sanidad, ante momentos concretos o ante la vida cotidiana.

(...)

Ch _ ... desde las ECONOMÍAS DE ESCALA, ... la sociedad rural que está tan abandonada de
la mano de dios, es decir está tan abandonada respecto a legislación respecto a interes sociales ...
hay que desarrollar economías de escala para obtener una rentabilidad de tu trabajo.
Porque si tu plantas tantas hectáreas de trigo pero se lo tienes que vender a un comercial que luego
se te lo lleva a una lonja y luego tal ..., esas hectáreas se van a pagar muy poco, pero si tienes un
trabajo de una industria agroalimentaria, que tu cuidas el ganado, elaboras el producto y lo pones
a la venta, puedes obtener un rendimiento económico. Y lo que comentábamos antes del bosque y
de la biomasa, ahora mismo cada propietario sigue teniendo sus fincas pero no le sale rentable ni
siquiera acercarse a cortar 4 ramas para ..., si que se acercan a hacer leña para tener un remanente
para la peña, para la no sé qué y para no sé cuantos. Pero si conseguimos hacer una economía de
escala donde se consiga obtener rentabilidad de un recurso propio como es el monte, obtendremos
una gestión del monte. Mientras no exista rentabilidad no habrá ninguna gestión, lo veamos como
lo veamos y así funciona el mundo ... . La cuestión es ¿es justo, es injusto? Yo creo que es injusto. (...)

N _ (...) Me gustaría escuchar a Jorge, cuando tu nombras la palabra 'sostenbilidad'
¿qué entiendes, a qué te refieres?

J _ Yo es que con la sostenibilidad tengo un problema con el término, como ahora está tan desgastado,
que realmente no sé qué significa sostenibilidad. (...)
Equilibrio racional, la sostenibilidad integral no existe y si existe puede ser
para modelos autónomos o para pequeñas comunidades. Históricamente nadie ha
sido, desdel epipaleolítico que es lo que yo he estudiado en arqueología y ... en los inicios de los
cazadores depredadores que no eran modelos utópicos de distribución del territorio, se aniquilaba
todo, se desforestaba todo y cuando se desforestaba se iban a otro sitio. Luego volvió otro modelo,
se abandonó, se volvió a regenerar, hemos llegado al modelo actual, para hacer una gran traslación,
el siglo XX, despoblación tremenda, se ha recuperado de una manera desordenada, ... .
Pues intentar llegar a un equilibrio mínimamente racional, es decir siempre habrá algunos desajus-
tes, sostenibilidad integral es dificil, es dificil cerrar el ciclo, pero sí que podemos lograr a través de
pequeños usos.

N _ Equilibrio ¿entre qué?

Ch _ Entre sociedad, economía y naturaleza.

N _ O sea, sociedad, actividad de esa sociedad y recursos naturales.

J _ (...) Yo pienso que hay que cambiar el sistema desde dentro, el sistema es el que hay.
Es decir, hay que seguir con los modelos pero es más efectivo dentro del sistema plantear nuevos
modelos pero que el sistema siga perviviendo. El sistema de economía capitalista, con los excesos
que ha tenido que hay que regularlos y hay que controlarlos, pero yo entiendo sostenibilidad en
ese sentido que hemos llegado a unos excesos, ha habido aspectos beneficiosos pero ahora
tenemos la capacidad de llegar a un equilibrio racional del hombre en el medio.
La sostenibilidad real nunca existirá.

N _ (A Felix) ¿Qué es para ti 'sostenibilidad'?

F _ Un chiste. (...) Lo he dicho la última vez ya, hace 10 años yo conocí un poco más la expresión
estudiando y ... siguiendo la discusión ¿qué es la sostenibilidad? ... está todo dicho y no
lo veo complicado, no lo veo para nada complicado, ... yo veo que eso, todo lo que nos
podemos imaginar de un buen sentido de sostenibilidad estamos todos de
acuerdo, es muy simple dibujar la imagen que vivimos de acuerdo con la
naturaleza para la persona, la sociedad, todo, ... . Lo que se vé es que ... estamos
rompiendo el equilibrio ecológico más que nunca, la riqueza y la pobreza
va a extremos más que nunca, o sea que ... . Yo creo que el discurso de la sostenibilidad
es un muy buen ejemplo para una situación real en nuestra sociedad, hay un discurso sobre
algo que no se hace. O sea, no hay un desarrollo hacia una integración entre naturaleza y
ser humano, no hay. Hasta los ventiladores es una gran mentira para ganar pasta para unos
grupos, los de siempre, sacando pasta para fabricar más con industria ... .
No hay ningún movimiento real.
Club of Rome, 70 y algo, ya lo sabían hace mucho tiempo y no cambia nada. (...)
Da igual por donde vamos mirando, que no ninguna ...

N _ Entonces ¿ese equilibrio es una utopía, en el fondo en sí mismo?

F _ No es una utopía, es muy posible, pero no hay un movimiento de la sociedad.
Sin cierto cambio de conciencia no va a cambiar nada.
Y eso es tan fundamental que ni creo que es posible, o sea que ... .

M _ Sí, cambiará cuando explote.

F _ Es como siempre, cuando hay un organismo que se despista, explota y ya está.

M _ Y obligados a cambiar.

F _ La discusión esta es ..., ahora no hay ninguna publicidad que no sea humanista o ecologista.
O sea, en la tele todo el mundo, todos, todos lo saben (...) son todos ecologistas, todos hacen
yoga ... y no cambia nada. O sea que ... pfffff.

N _ Vicky ¿para tí qué es la sostenibilidad? (...)

V _ ¿Sostenibilidad? pues que una familia pueda vivir bien en su pueblo. Entonces necesita unos
recursos, cuando no los hay tiene que marchar a la capital. Eso es para mi sostenibilidad.

N _ Sostenerse en ... la manera de vivir, no?

V _ En plan simple no? Qué ocurre, que como está muy mal repartida la riqueza y están muy
mal repartidas las tierras, los pueblos desaparecerán en España, muchos desaparecerán.
Entonces, son los políticos los que tienen que plantear a instancias de la gente o movimientos
así un poco concienciados de que la cosa si no se lleva a buen término pues entonces la cosa
irá muy mal. Eso es la sostenibildad para mi, grandes masas de capitales ... .

Ch _ Yo tengo una sensación bastante preocupante de que del 2010 al 2020 va a ser una década
muy dura para los pueblos. Porque después de la despoblación de los 60 y 70, llegó un repunte
en los 80 y 90, con población joven que continuó viviendo en el pueblo, pero esa población joven
da para algo muy poco, y ese repunte que hubo en los 80 y 90 no lo he visto en la década del
2000 y lo veo menos en la década del 2010 al 2020. O sea, si buscamos o esperamos ahora un
repunte como existió hace 20 años, yo ese repunte ahora mismo no lo veo.

J _ Yo opino igual que él.

V _ A no ser que la crisis sea muy grande y la gente tenga que volver a los pueblos. (...)

F _ Y la chance de que pase esto es más grande que nunca ... .

V _ (...) Lo único que puede salvar a los pueblos pequeños, la sostenibilidad de los pueblos
pequeños, es la crisis económica mundial.

Ch _ Pero teniendo claro de que si hay un volumen de gente que se desplaza hacia aquí
(los pueblos) la economía va a ser más autárquica y se va a volver a valorar el tema de la
autosuficiencia, porque ... si un pueblo de 400 habitantes como Molinos, donde más de 200
son jubilados recibe a una población de otros 150 habitantes con edad de trabajar, no hay
empeos igual en toda la comarca para mantener a 150 habitantes. Ahí sí que sería un
replanteamiento diferente, pero estamos hablando como consecuencia de una crisis brutal.

M _ Pero esa gente que venga igual no necesita empleo,
sino simplemente cultivar un trozo de tierra.

Ch _ A ver esa gente viene de cobrar un sueldo en la ciudad, de tener una casa y viene al
pueblo con el objetivo de seguir ..., o sea esa gente no va a tener una mentalidad de
recuperar un valor de la tierra, ...

N _ Pero es que esa gente no va a volver. (...) El que vuelve es que quiere cuidar la tierra.

M _ Y dejar ese trabajo de la ciudad y ese sueldo, como hemos hecho.

J _ Hombre, hay que hacer un principio de PEDAGOGÍA muy fuerte. (...) Antes había
movimientos ... neorurales en los años 80, ... había un principio de colonizar de nuevo la tierra;
... ahora no existe, la gente joven no tiene ningunas ganas de volver aquí eh, no no,
su objetivo es la ciudad.

N _ Pero habrá de todo en esta gente joven, habrá gente que querrá el mundo urbano y
no salirse de ahí y habrá...

J _ Pues por eso hay que hacer una labor muy fuerte de pedagogía ...

Ch _ A ver, en los 60-70 había una dinámica ..., lo que fue la postguerra la gente lo pasó tan mal
que animaban a los hijos a marchar; y en los 80-90 hay una reconsideración y hay gente que
decide que su modelo de vida es mejor el pueblo. Ahora mismo yo no lo veo.

M _ Pero también hay pueblos que se están ..., por la zona de Huesca hay pueblos que se están
reconstituyendo, se están recuperando pueblos abandonados.

Ch _ Pero lo que ha dicho Jorge, a través de pequeñas comunidades donde se plantean un modelo
autárquico de autosuficiencia entre ellos, extrapolar eso hacia la sociedad rural, en conjunto,
yo no lo veo.

J _ Hay un colectivo, el colectivo Artibor ..., el colectivo nació de ... un grupo de personas que
se unían, pero también fueron autocríticos, es decir, los colectivos al final se fragmentan (risa),
pero han querido seguir viviendo en el medio y han formado una empresa de servicios, en la cual
hacen servicios de restauración y están formando parte de un mercado económico, ... y han ido
evolucionando. De un colectivo inicial pasaron pues a una serie de personas que quieren vivir en
el medio rural, que han restaurado los pueblos tradicionales y que es un modelo de vida con una
actividad económica. (...)

Ch _ Yo vuelvo a lo mismo, el planteamiento utópico yo creo que se extrapola a la necesidad de
aprovechar los recursos que disponemos aquí pero dándoles un rendimiento. Se ha trabajado con
el turismo, la ganadería está sufriendo mucho pero podría ser una forma de marca de calidad de
productos agroalimentarios.

N _ Esta por desarrollarse esto en principio ¿no?

Ch _ El bosque en 50 años no se ha tocado, es una posibilidad de entrada hacia un recurso que
no hemos tocado en muchos años. Digo el bosque como digo otras cosas que se podrían desarrollar,
pero siempre en el modelo social en el que estamos planteando un rendimiento económico, para que
la gente tenga una agarradera

N _ Pueda pagar la gasolina del coche, la reparación de ...

J _ Pueda comprar y restaurar una casa y tenga un recurso económico para tener su tiempo de ocio.
Y luego también, hay que partir de la base, y sobretodo más aquí en el Maestrazgo, que en estos
sitios siempre va a haber poca gente, históricamente siempre ha habido (poca gente),
salvo a finales del XIX que hubo una sobreexplotación del medio y que hubo ...

Ch _ Y que hasta en Molinos o Ejulve tenían más de 1000 habitantes.

J _ Estos sitios ... siempre han sido sierras muy difíciles, nunca ha habido mucha gente, pero ni el
siglo XIV ni en el siglo XXI. Ahora mismo partimos de un modelo de excesivo envejecimiento de la
población y de no recuperación de la cadena demográfica, ... .

N _ ¿Y no crees que sitios así precarios tienen quizá la oportunidad de gestar
nuevos modelos de sociedad, nuevos modelos de vida?

J _ Sí, si ...

N _ Desde las iniciativas, no imitando los modelos ya existentes sino
precisamente indagando, buscando.

J _ Sí, si, si.

Ch _ (...) Desde esta perspectiva sí, ... .

N _ Lo digo porque son lugares pequeños donde, aunque parezca imposible ponerse de acuerdo,
quizá, tal vez, sea posible. (...)

J _ Lo que pasa también, es lo que hemos comentado alguna vez ..., las zonas de montaña,
la gente de montaña tiene un rechazo por respuesta, pero por el principio de ecología práctica.
Cualquier innovación: - no. Y hay que aceptarlo. (...)

Ch _ Son sociedades muy cerradas, muy resignadas, que han escuchado muchas palabras
buenas que al final no han ... .

J _ Y son poblaciones reservadas y autárquicas, entonces hay que comprender también que hay
que hacer una pedagogía muy importante, pero hay que hacer un sobreesfuerzo añadido porque
en principio te dicen no. (...) Que puede ser puntero un territorio como estos para marcar una
(tendencia): sí; que hay que avanzar para buscar nuevos modelos más sostenibles, o más ...

N _ más equilibrados, ese equilibrio que intentamos en el fondo buscar desde hace décadas,
probar, probar maneras, vías

J _ Que hay que hacer una pedagogía sobreañadida, también, ... . (...) Hay que conocer mucho
la sociología del territorio, pero si que hay que hacer una labor importante para cambiar el modelo,
esto es cierto, ... es posible pero hay que partir de la base que requiere mucha ... .

¿Qué implica un 'desarrollo sostenible'?

N _ Vayamos a la segunda (pregunta) ... ¿Qué implica un desarrollo sostenible? (...)
Como individuo, según tu idea de lo que entiendes por sostenibilidad, ... qué implica para tí
la palabra 'desarrollo sostenible'.

Ch _ Pues mira, yo por sostenibilidad, en la sociedad en la que vivo, entiendo que si me han dado
unos servivios donde tengo el contenedor para poder echar el papel, el plástico, echar las pilas,
echar los cristales, hacerlo en mi casa porque es lo que me toca y porque creo que eso va a ser
positivo para la naturaleza, y desarrollar mi vida con un objetivo de no maltratar
al medio. Desde mi punto de vista personal, pero yo no puedo ir allá desde el punto de vista
individual en esta sociedad. No sé, igual estoy muy resignado también, pero yo lo entiendo así,
no sé. O sea, yo no sería una persona ... que ...., bueno muchas vueltas da la vida, pero yo no
me veo en una masía cultivando unos terrenos y teniendo un ganado para mi propio autoservicio,
yo no me veo.

N _ Entonces, 'desarrollo sostenible', esta palabra que tanto usamos, tanto escribimos y tanto
escuchamos, en tu caso sería referido a ...

Ch _ Desarrollo sostenible pues a las posibilidades que se me da como ciudadano para conseguir
mejorar el medio ambiente, son realmente pocas por eso estoy comprometido con la vida social,
la vida política, porque me permiten lanzar más mensajes e intentar trabajar más cosas desde una
perspectiva más amplia, pero como ciudadano tengo muy pocas posibilidades de plantear un impulso
a la sostenibilidad de la tierra. Yo es que, sinceramente no me vería, vaya.

M _ Es que no hace falte irte a una masía y tener un ganado, puedes empezar por cosas mucho
más pequeñas. Por ejemplo, a la hora de comprar, comprar cosas a granel en vez de empaquetadas;
usar agua, en vez de botellas de plástico, botellas recuperables, vasos de cristal y no vasos de
plástico, en fín, un montón de cosas antes de llegar a irte a vivir en plan más ... .

Ch _ Pero esas cosas las intento cumplir todo lo mejor que puedo, porque considero que esos
principios los tengo y los intento aplicar, pero claro si a nivel individual, esas son las posibilidades
que tenemos, por supuesto que se hacen pero tampoco creo que sea el quid de la cuestión de la
sostenibilidad a nivel global. Son cosas que ayudan, que mejoran, que impones a los poderes
públicos porque ellos ven que a tí te importan y te lo facilintan pero no es el quid de la cuestión.
El quid de la cuestión está en los modelos de transporte, está en la industrialización, está en la
focalización de la población en conglomeraciones urbanas y dejando lo rural como apartado.
Y esas cosas como individuo yo no las puedo cambiar.

N _ Esta es tu consideración.

Ch _ Sí, un poco fea pero ...

N-J _ No... (...)

J _ Es que el concepto de 'desarrollo sostenible' como está tan manido, se hablan desde grandes
esferas a ...; yo lo que hago sobretodo, ... consumo responsable pero consumo. (...)
Por ejemplo, si te compras unos muebles pues vigilar bien de dónde viene esa madera y según
que maderas no comprarlas; vigilar bien la cadena de producción de los alimentos, ver (de) dónde
vienen, ... controlarlo muy bien. Y cosa que no se hacía antes que comprabas al tuntún, pues
vigilar muy bien la procedencia de tu consumo.

Ch _ Intentar comprar productos locales.

J _ ... intentar favorecer aquellos productos que sabes que van a generar actividad económica
en tu propio territorio, sin que eso signifique endogamia, ... pero consumir, consumir, porque sé
que en este consumo todo un circuito se va a beneficiar, porque si llega la autarquía y el
autoconsumo tampoco estoy favoreciendo un circuito económico que se pueda crear una red
de comercio local o una red de actividad económica que también la actividad económica incide
positivamente en los municipios y en el medio rural.
Entonces, consumir responsablemente pero consumir.

N _ Es decir, que para tí implicaría eso el desarrollo sostenible.

J _ Sí, y luego lo que comentaba José Manuel, sí que es cierto que en el día a día, ... que hay
(cosas) que se pueden plantear, pues en el hecho de ducharse ... cortar el agua cuando te estás
enjabonando que es un pequeño gesto pero yo creo que ... ya hace tiempo que mucha gente lo
estamos haciendo, pero no renunciar a la calefacción en tu casa, ... puedes estar en tu casa
confortablemente viendo la tele y hacer un consumo responsable. (...)

V _ O sea, no derrochar.

J _ Hay aspectos de ... calidad de vida, ... que tampoco hay que renunciar necesariamente,
pues a estar en tu espacio privado no teniendo frío ..., poder disfrutar de un ocio televisivo o
de otro tipo de ocio, pero también vigilar una serie de hábitos que puedan permitir que el medio
natural se favorezca, el medio natural o la cadena de producción, etc., etc.
Equilibrio responsable o intentar modificar desde dentro el propio sistema, pero de una manera
tranquila y ordenada, esta es mi opinión.

N _ (Respecto a) modificar el sistema desde dentro ..., yo solamente te diría que (...)
... todos estamos dentro, no hay afuera en este sentido, a no ser que seas un heremita,
estés en una cueva y no comas ni bebas ni nada.

J _ Es todo un sistema.

Ch _ Es el Matrix, es un sistema muy hermético.

N _ Pero puedes estar más dentro de Matrix o más en la periferia, es la única diferencia.

Ch _ Sí, pero en la periferia de Matrix igual no influyes en el sistema y en la base de datos de
la placa del ordenador de Matrix, si entras con una conciencia real de cambio puedes modificar
partes del sistema.

N _ Mmm, la periferia puede ser igual de importante, a nivel de modificaciones, como el centro,
porque el centro ya no ocupa el centro. Es decir, hace 20 años, era obvio que era sólo desde
el centro que se actuaba y la periferia quedaba realmente en la marginación.
Hoy en día, hay tanta activación en la periferia como en el centro. Lo que pasa es que no sale
ni en los periódicos ni en telediarios, ... pero hay mucha gente actuando en la periferia buscando
maneras otras de reconducir esa sociedad, lo que pasa es que ni tienen la gran intención de
convertirse en centro, es el concepto de archipielago y el concepto de rizoma. (...)
El rizoma es la estructura parecida, equivalente a lo que hace la hierva, que crece en cualquier
lugar y tiene una capacidad de ... supervivencia muy rápida y muy eficaz, en comparación al árbol
o al centro, que irradia desde un punto ...; el rizoma son estructuras horizontales.
Y hoy en día, ya empezó en los 80, si vas a buscar precedentes en los 70, 60 y 50, pero en los 80
ya empieza y digamos que hoy en día cada vez hay más gente y grupos urbanos y rurales que están
trabajando en ...; y esas redes de gente que están buscando se están poco a poco uniendo a más
a más, uniendo quiere decir que están trasvasando sus conocimientos, que hay experiencias que
tienes y sólo a través de otros grupos que están haciendo algo parecido o similar, te pones en
contacto y en un momento has captado, en qué punto están ellos en qué punto estás tu y pufm!
ahí hay un intercambio de información. Me refiero a que no sólo estando en el centro, ocupes un
alto cargo de gobierno o lo que sea, se puede actuar.
Se está actuando y mucho desde la periferia no tanto para alimentar a la Matrix sino para ... si
queremos salir de Matrix o si queremos cambiar de matrix o matríz, en el fondo no es más que
un juego de palabras, hay muchas maneras de hacerlo, simplemento quería hacer este matíz.

J _ Sí, no, no ... lo que pasa es que con respecto a la matríz, yo no quiero cambiar la matriz,
yo quiero cambiar algunas cosas de la matriz. Es decir, yo apuesto por este modelo que ha sido
desordenado en algunos casos como en el tema especulativo financiero y cierto abandono de
contacto con el medio natural que soy crítico, pero yo hay cosas que me quedo y quiero que se
queden, se ha avanzado sobretodo en estas décadas en calidad de vida.

Ch _ El modelo social europeo rechaza actividades económicas, por lo menos de palabra, de boquilla,
con problemas con los derechos humanos. En el momento en que China o la India, países emergentes
que están con una explotación demográfica impresionante y con una capacidad económica tremenda
se empeicen a comer a Europa, que eso va a pasar

J _ Pasa ya, ya está aquí.

Ch _ Los parámetros éticos que tenemos en Europa no los tienen China.
China está invirtiendo ahora en África y les importa una mierda, hablando mal, que se esten pegando
tiros los negricos a 20 m. porque están para el rendimiento económico y punto.

J _ (...) ¿Qué podemos aportar los europeos? Pues podemos aportar

Ch _ Conciencia de sociedad y de paz.

N _ La moral europea.

J _ Un espíritu, una manera europea de concebir las cosas. Una apuesta, con los defectos y virtudes
que tiene, un modelo en el cual a la gente le permita una cobertura sanitaria universal, un servicio
educativo universal y unos derechos humanos universales. Entonces, que la UE o el pensamiento
europeo se haya difuminado

Ch _ Viciado

J _ Si, pero realmente, se han abanzado en temas importantes.

N _ ¿Y si hubiera otros modelos de sociedades más abanzados que la europea?
¿Os quedarias en la europea porque es la que has elegido o irías al siguiente modelo de sociedad
y de vida? Me refiero que la evolución no tiene límites a esos niveles.
Que tu digas: - no no, pero es que yo quiero estar en esta matríz. Pero si resulta que hay una
matríz más buena ¿acaso no harías el cambio ... por simple instinto evolutivo?

J _ Hombre, la libertad del individuo es hacer análisis comparativo y ... no sé si es lo bueno,
pero es lo menos malo. (...)

(...)

N _ Vicky ¿qué implica para tí un 'desarrollo sostenible'? (...)

V _ Pues adaptar las necesidades del individuo, o de lo que gana a lo que tiene.
... no se sostiene una persona que gana 2000 ptas y gaste 4000. ... adecuar los gastos a lo que gana.
(...) Y luego también la concienciación, si no tienes deseo no tienes ansiedad,
como no deseo la cocacola, pues mira, a beber agua. (...) Hay que tener un consumo más
moderado. (...) Un consumo de acuerdo a lo que se tiene. Y los valores, los
valores que se han perdido a lo mejor ahora se pueden recuperar: el valor del
respecto, el valor

J _ del esfuerzo

V _ (...) Valorar el entusiasmo y todas estas cosas ... . Fomentar esos valores, la correla por ejemplo,
ganártela a base de coger melocotones, eso es un valor, que la gente que quiere a sus hijos lo ha
hecho. ... así saben valorar el dinero, cuando estos chicos son más mayores no se gastan el dinero
deprisa y corriendo sino que lo saben mantener y lo saben ahorrar. (...) Hay que ser consumistas
pero con una cierta medida, con una cierta concienciación también.

J _ Y se puede vivir igual bien, no renunciar a tu ocio y ha tener vacaciones. (...)

V _ Como estamos inmersos en una fuerte sociedad de consumo que te está como un pulpo
(absorviendo), todo lo que ganas a gastar a gastar. (...)

J _ Sí bueno, yo creo que el consumo es positivo lo que pasa es que el efecto del consumo,
es una opinión muy personal, es que vivimos en una sociedad ... muy individual y muy solitaria,
entonces el efecto del consumo

V _ alimenta

J _ te acompaña esa soledad que..., sobretodo en las grandes ciudades ... la gente anda muy sola.

N _ alibia, es como un sucedáneo

J _ La gente es una máquina de trabajar y realmente irte a un centro comercial es sentirte
acompañado dentro de la multitud. (...)

V _ (...) Luego hay gente que no conoce a sus abuelos, el concepto de familia ha desaparecido,
entonces (esa gente) está para ganar dinero y para trabajar.

F _ En comparación con España, (en el resto de Europa) probablemente tienen mucho menos familia.
O sea, que aquí todavía hay mucho, ... aquí todavía existe (este vínculo).

V _ ... una sociedad donde el valor de la familia se pierde, pues entonces ese individuo se va
desgastando, tiende más al suicidio, a ...; es decir que la familia, los amigos, los valores, se ha
constatado que eso refuerza la vida del individuo, a nivel anímico y a nivel espiritual. (...)

N _ Felix ¿para tí qué implica un desarrollo sostenible?

F _ Un desarrollo sostenible es lo que pasa cuando se acabe el petróleo.
Simplemente ... por ahí yo creo va. Cuando la manzana que viene del otro lado del mundo todavía
es más barata que la que puedes comprar aquí, en el mercado que viene de al lado, ... .
Va a pasar, es imposible que esto siga así. La familia, lo mismo, cuando se acaba la mala interpretación
de nuestra existencia como animales domésticos. Qué pasa con los cerdos, los crían y los separan los
viejos de los pequeños siempre. Lo que estamos hablando de la destrucción de la familia es una lógica
dentro ..., el consumismo como tiene tanta fuerza porque la familia esté destrozada ... es ... tiene su
lógica interna. Lo han hecho los incas hace 1000 años, separaron los pueblos en latinoamérica y
mezclaron cogieron la mitad del sur y la metieron para el norte, o sea, rompe la estructura social y
tienes fácil de hacerlos esclavos. Yo todo esto junto ..., llevamos muchos siglos sin vivir
como seres humanos realmente, o sea, sin desarrollar valores reales, o sea,
cada vez menos, ... el campo, la riqueza, la familia, todo todo va mal y mal y mal.
Claro que ideas tenemos muchas, y yo creo realmente que los conceptos y todo esto, los tenemos
todos a mano, o sea, lo sabemos todos que no tiene sentido muchas cosas que
hacemos pero no paramos porque todo el mundo lo hace y porque es tan
fácil, y claro que somos cómodos, somos animalillos y claro, antes de que no estemos
obligados de hacerlo de otra manera no va a pasar. Claro que nadie va a currar ahora
en el campo con este frío si puedes subir la rueda de la calefacción.
O sea, no veo ninguna posibilidad que esto cambien sin necesidad y esta
necesidad es esto, cuando ya no funcione, cuando ya no puedas comprar
vas a ir al huerto y criarlo, o sea, es muy simple. (...)
Con tantos años ..., yo viniendo de Alemania, ya mis viejos eran ecologistas, ya lo sabían todos y
cada uno que lo quería saber hace 40 años lo sabía. Y sigue igual, y no cambia nada. O sea, es una
cosa que en consciencia e información no falta, no falta. Sabemos mucho si queremos saber pero
no ..., la sociedad está constituida en mantenernos como somos, o sea, atontonados. (...)
Hasta las enfermedades, si te vas al huerto o al campo a hacer tu leña estas más sano, por el sólo
hecho de cortar algo, de hacer algo físico. Y todo esto va tan bien organizado de organizarnos nuestro
propio estrés ..., que no sé, yo de masivo fff. Quizás es personal pero yo pensé que se puede cambiar
e intenté muchos años (risas) ... pero no creo que se pueda. O sea, cada uno elige y claro que una
vida sostenible sea seguramente menos cómoda y hasta que no estás obligado ... un rebaño no va
elegir sólo, o sea, si están acostumbrados a no elegiir nunca y programados en la escuela de no
hacerse su propio (pensamiento) y escuchar lo que dice el otro hasta la universidad, cuando quieres
que te den un sí tienes que decir todos los nombres de los hombre importantes que lo han dicho antes.
O sea que todo está organizado de no abanzar realmente. (...) Es recreación de la misma rueda, ... .

J _ Yo creo que nos han educado, que es un modelo negativo, a ir por inercia.
Bueno, vamos a la escuela, luego vas al instituto, haces un grupo de amigos que luego conservas o no,
luego vas a la universidad y llega un momento que dices: - bueno, y ahora qué -. Y pasa, ... -¿qué hago?-,
- pues haz un master - (risas). (...) Una cosa natural que es de vez en cuando en un momento de tu vida
hacer análisis de a ver por dónde quiero ir o cómo quiero enfocar mi vida, se va retardando, ... . Y eso,
claro, las decisiones ..., no estamos acostumbrados a tomar decisiones, el propio sistema
(no lo fomenta).

F _ Eso tiene lógica.

N _ De ahí la importancia de apelar al individuo, no a la sociedad, no al sistema, sino al individuo,
porque el sistema está hecho de individuos, cada uno conforma el sistema, aunque parezca imposible.

F _ Sí, pero está todo hecho en contra de una formación consciente del individuo. Si estás haciendo
algo que no cabe en lo que es lo "normal", lo común, lo que está proyectado, ahora con las plantas
medicinales, ... lo que sea da igual, o sea, cada paso que puede hacer un individuo hacia la vida más
sostenible hasta se complica, si quieres utilizar tu agua en un contexto urbano para el baño, no te
dejan porque no pagas del desague porque cuentan el agua que viene, entonces calculan el total, ...
(...). Ejemplos así hay en todos lados, o sea que, hay cierto interés.

N _ ¿Pero creeis posible que haya un ... cambio, movimiento sin ese activismo o puesta en acción
del individuo? Porque si esperamos que cambien las leyes para nosotros cambiar ...

J _ No, no no no

Ch _ No, yo creo que lo hemos dicho todos,
la puesta en acción puede venir de la necesidad.

J _ Sí

F _ Y así va a ser.

J _ La crisis obligará por inercia a cambiar los modelos. Lo que pasa es
que paralelamente tiene que haber un esfuerzo de pedagogía. (...)

Ch _ Y no veais la evolución como mala sino que veamos la evolución como un intento de acercarnos
más a un equilibrio. Yo creo que la pedagogía está más ahí: - No veais esto como malo sino como un
intento de acercamiento a un equilibrio que es necesario para que esto no vuelva a pasar. Pero vamos,
es como una reprimenda de niño, de decir, estamos todos metidos en una filosofía consumista, de
calidad de vida, de comodidades, de consumismo atroz y en el momento en que la cosa empieza a
decaer ... estás perdido.

N _ Sí, estamos en estos modelos o circunstancias de consumismo y tal, pero resulta que te llega
la información de que la mitad de los ríos del mundo están contaminados, que ya no hay atmósfera
limpia (en todo el planeta), información que circula desde hace tiempo por internet o te llega por un
amigo o ... es igual, te llega la información, y hay mucha.
En mi caso particular, ha sido la llegada de estas informaciones paulatinas en los últimos 20 años,
que me ha hecho tomar la decisión de decir: - ostras, que no hay casi agua limpia, que ya no hay
atmósfera nítida, que la tierra se está contaminando - entonces, mi reacción como individuo ha sido
en estos últimos 10 años de decir: - bueno a ver, si el plástico es un resíduo que genero en mis hábitos
o en mis necesidades o pseudonecesidades, y estoy generando x plástico al mes, porque tienes la bolsa
y luego vas a tirar (en los containers de) reciclage, ¿por qué en vez de cumplir con el reciclar, no cumplo
también en el reducir ese plástico? (...)
Yo quería plantear el tema... que cuando hablamos de naturaleza nos olvidamos que hay 4 elementos
básicos: tierra, agua, aire y fuego (el fuego puede ser el Sol puede ser lo que es la energía eléctrica) ...
que son los constituyentes para que la naturaleza y ... nuestra propia naturaleza como seres vivos
estén en su estado natural, en su estado pleno. Si el agua la estamos contaminando,
la tierra la estamos contaminando, la atmósfera la estamos contaminando
¿a qué calidad de vida podemos optar a tener, no ahora que aún hay un poco
sino dentro de 50 o 100 años? Y es ahí donde yo como individuo me pregunto ¿Qué implica
un desarrollo sostenible? ... la responsabilidad de cada individuo frente a esos
consumos que sí o sí los vamos a tener, porque consumir es inevitable, es como nacer, crecer y morir,
... el consumir es tan natural como (eso), pero hay formas y formas de consumir. Y hay formas de
consumo que generan un gran resíduo que repercute a esos 4 elementos ... y hay formas de consumo
que le repercuten menos. Y como individuo yo puedo optar en ese pequeño margen que nos dan de
poder comprar aquí o comprar allá, comprar esto o comprar lo otro, en lo que puedes minimizar o
intentar minimicar como mínimo esos resíduos. Recordemos que las 3 R de la ecología
son: Reciclar, Reducir y Resusar. No se trata tan sólo de reciclar en los containers ... sino que también
aprendas a reducir el consumo de resíduo, que es lo que hoy en día está conta-
minando más los recursos propios naturales. Y eso es un tema, se está haciendo mucha
campaña pedagógica para que la gente recicle, que es un gran logro, ... pero no es sólo el reciclar ...
sino también el reducir.

M _ Y el reusar, ... y al reusar reduces.

N _ Claro, y ahí son cosas del ámbito doméstico, que hay un montón ...
hay montones, montones, montones de cosas a hacer sólo en casa.

Ch _ A nivel global, ... nos hemos dejado una variable respecto a la sostenibilidad que es el
incremento de población. (...)

J _ (...) ... , es que el mundo está descontrolado. (...)

(...)

V _ Me parece a mi que la sostenibilidad, ...
la sostenibilidad tiene mucho que ver con el amor al prógimo,
y el amor al prógimo, hoy en día, se practica poco.