Tras ver la película <<Los idiotas>> de Lars von Trier.
Transcripción: nbf 004
time code > 1:19 /4:00 / soroll de gent parlant desprès de la película/ inici: 12:39
- ....
- ......................................................................................................................................................
- ........................
- ....................................................................................................................
francisco - .......................................................................................................................................
.... estos modelos como de utopía comunitaria, terminan en una especie de tragedia...
cuando no ven que reproducen en pequeño todo lo que plantean cambiar afuera,
o no reproducir de afuera;
porque estamos atrapados en lo que somos, el ser humano,
no somos mejor de lo que somos......
- ........................................................................................................................................................
lluis - no ho qüestionen, com que no ho questionen es va tornant idiota de veritat
- .........................................................................................................................................
- ...
- ........................................................................................................................................................
neus - ................................. María Moliner, según el diccionario .............:
“pedagogía: arte o ciencia de enseñar y educar.
Se aplica también, impropiamente, a cualquier enseñanza.
Del griego: paidós (niño) y ago (conducir)”
........................................................................................................................................
pau - yo veo más el grupo .... como antipedagógico, totalmente,
... porque es como intentar aprender a ..., ... desaprender todo lo aprendido,
encontrar al idiota que llevamos dentro es como volver al niño, no sé, es como un paso inverso.
santiago - de hecho es ir al punto cero, es el punto cero, desaprender las estructuras rígidas,
todos los convencionalismos, quitarlos de encima, ir a un punto cero pero quizás ...,
quizá es eso, es un punto 0 donde no hay avance pedagógico ................. .
- .......................................................................................
- ........
- ...........
- ................................................................................................................................................
.................
humberto - ........ la sociedad no admite a todos aquellos que sean distintos de sus pretensiones,
o de sus necesidades, de lo que fuera, entonces ahí SÍ que se vuelve cruel la cosa,
- .............
humberto - ... el problema que plantea la película no es "esto esta bien" "aquello esta mal" , ...,
sino que no somos capaces de admitir aquellos que no comprendemos o no participamos
de su tipo de cosa: "el otro es distinto por lo tanto es el malo"; y yo creo que es ese sentido
lo que refleja muy bien la película y deja abierta la posibilidad de otros tiranos también,
por supuesto, pero la sociedad suele ser bastante tirana en este sentido .......................................
- ...
lluc - lo que pasa es que el grupo ese, también acaba generando unas normas de conducta propias .... ,
al principio, muy al
principio de la película sale cuando alguien dice:
- “lo ha hecho bien o lo ha hecho mal", entre ellos mismos se
cuestionan
si lo han hecho bien o mal, y incluso se dan cuenta de que no tienen ni argumentos para decir
si lo han hecho bien o lo han hecho mal, pero ... están juzgando la actitud de alguien y cuando
alguien quiere salir ... de esas normas, también se genera eso no?
maya - pero esto sucede porque hay un lastre,
porque vienen con un aprendizaje de la sociedad que luego,
en realidad, son incapaces de desapegarse de este
santiago - .... ese proceso de desaprendizaje en realidad es falso,
.... todavía están "contaminados"
maya - totalmente
humberto - y ese es el tema de la película, por eso a mi me interesa mucho; .... .
Si nos ponemos en el terreno social, no es que ... el partido comunista de tal lado
si es un tirano, si el otro partido no lo es; pueden serlo los dos.
Si hay que vivir de una manera determinada como indica un grupo social, .....
no queda nadie excluido ni de bueno ni de malo, depende de cómo se desarrolle
y cómo ... lo que haga con su vida.
liliana - ... yo encuentro muy interesante el papel de la protagonista, ... Karol, ....
porque está al borde de los 2 grupos, ....
de normales y de los que quieren salirse de la normalidad,
y de alguna forma cuando la amiga al final dice -"vamos",
es eso lo que me hace sentir muy incómoda porque finalmente la incorporan;
y el grupo de los anormales, acaba actuando como el grupo de los normales,
la va protegiendo, y ella es un personaje, creo que serio, el personaje clave de
toda la película; ..... el borde, el contorno, de dos extremos.............. .
humberto - ...eso trasladado a la sociedad........ no es posible, no conviene, es a mi juicio inhumano,
determinar lo que sí esta bien y lo que sí esta mal porque depende de dónde, cómo, quiénes,
..., es decir, seríamos más capaces de tolerancia y de poder compartir cosas con gente,
que ahora en este momento a lo mejor no lo hacemos porque son "los enemigos",
cosa que sería absurdo.
El enemigo existe, no hay duda, pero lo que no se puede es calificar de enemigos
a gente que todavía no ha hecho nada, o que a lo mejor por su manera de ser y
de pensar es distinto a nosotros no?
francisco - a mi esta cuestión ... del borde, del margen, en lo social,
ahora me esta martillando mucho la cabeza, justamente por el rollo este de la pedagogía,
y del aprender a desaprender.
Yo creo que cada vez más en occidente el arte es como la loca de la
casa,
bueno, loca o idiota, es fácil pasar de un lado a otro; y creo que es de esos espacios
acotados por la sociedad donde es posible subvertir orden, o que ... suceda lo inesperado,
el resto como que esta muy muy pautado, muy normado...........................………………
........ y pensaba en lo difícil que es entonces enseñar arte,
cómo enseñar, la manera correcta de ... hacer lo inesperado
humberto - la manera más correcta que podríamos alcanzar en el mundo,
es que no hay ninguna fórmula,
debería ser como cada uno se puede mostrar; ..........aprender y compartir,
lo que no quiere de decir que luego no este muy a favor o muy en contra,
pero sobretodo, eso, llevaría a una tolerancia por el otro ...............………. .
lluc - ...... lo que plantea la película, para mi, tiene que ver más también con la experiencia,
con el buscarse diferente en uno, romperse uno mismo las normas,
para generar o para reaprender y aceptar su propia diferencia,
no sólo proponer una diferencia de cara la sociedad para que sea o no aceptada............
- ..............
lluc -..................................................... para mi eso es lo que tiene que ver más con la pedagogía
..... el atrever(se) a generar normas nuevas para aprender, no aprender a partir de las que hay
- ...……
lluis - aprender a tolerar
santiago - es un desnudarse, quitarse las ropas de convencionalismos
maya - yo creo que es frustrado, porque no lo consiguen, .... no consiguen desapegarse de todo ...
- .........................
- .............................................................
- ............................................................................................................................................
neus - ... la idea cuál era finalmente? ..... podría haber sido otra idea, con igual o más libertad,
pero la idea que ellos mismos se imponen es que ... que de alguna forma vivas tu idiota, tu ser idiota,
y desde aquí ya están condicionados porque la idea es una,
....la idea ya les condiciona a seguir una pauta, y siguiendo esta pauta descubren su libertad,
se sienten emocionalmente libres, ... que es lo les hace sentirse felices también de alguna manera
¿por qué se sienten felices? ¿por qué dicen, en algunos momentos, que están bien?
porque pueden ser ellos mismos .....
pero esto es una pauta que ellos se han dado - hacer el idiota-,
ya esto ya es un dogma según como
lluis - pero en esta forma de hacer el idiota ......
me parece que buscan solo una manera de expresarse y de...;
solo emocionarse y nada más,
ni construcción de lenguaje ni sabiduría ni nada.
Solo la emoción de, de, de ...
maya - la inocencia
lluc - yo no estoy tan de acuerdo con eso, .....
porque de construcción de lenguaje .... hay un montón, yo creo,
y sabiduría ... .
Claro, el problema es eso: las normas que hay encuadran la sabiduría en un espacio muy concreto;
si cambian las normas, la adquisición de sabiduría puede ser otra, no? no sé?
- ....
francisco - pero es que ellos siempre construían un marco,
la experiencia no era vivirla entre ellos, sino entrar el mundo de lo social
y en la interacción ... un poco ponerse como la máscara,
porque ....... fuera de la casa era como si nos pillan o no nos pillan,
.... era un juego, ahí era un juego,
cuando entraban en la casa y se quitaban la máscara y comenzaban a hablar .................
- .............
¿? - es que cuando salen fuera de la casa, construían el personaje del idiota, un personaje social,
con un comportamiento más o menos definido
- ..................................
- .................
pau - por eso la escena clave es la última, cuando .... karen lleva su personaje a la realidad, ...,
ahí ya no finge.......
santiago - tampoco no queda claro si es un fingir,
...... no estoy de acuerdo con él cuando dice que es solo una escena hacia fuera,
una interacción en la cola del mundo, cuando están con ellos a parte de esas islas de palabras
si que hay una racionalidad también haciendo el idiota entre ellos,
y si que al final tienen que creerse el papel hasta serlo,
y ahí si que hay también un borde para discutir no?
liliana - ................. es difícil plantearse el tema de la pedagogía con esta película,
o bueno, difícil y en este momento interesante también, ..........
... es como una aproximación constructivista de la pedagogía, o sea,
se construye en la medida que se hace,
o sea que no hay un verdadero, ¿o si?, planteamiento pedagógico,
o sea la aproximación constructivista de la pedagogía niega la pedagogía .............................
maya - o igual la pregunta sería, .......
trabajando con niños intentar una experiencia así, no semejando idiotas,
pero intentar seguir creciendo con esta inocencia de alguna manera
- .............
- ...
lluc - .............porqué no un planteamiento pedagógico, sencillamente es,
plantear esa situación y ... contener para que no se vaya, .... ;
la acción pedagógica no tiene que ser una acción donde durante 1 hora yo estoy diciendo cosas,
o haciendo cosas..., puedo plantear una cosa en 1 minuto,
y simplemente quedarme ahí y simplemente cuando alguien esta cayendo ...
liliana - es que yo nunca vi en ningún momento que el guía, iba a bloquear, o parar situaciones, ......
en ningún momento el guía .......................
lluis - dejaban que pasase...
liliana - pasaba lo que pasaba, el guía lo dejaba ahí, por eso ¿qué tipo de pedagogía hay ahí?
- .......................................................
- .........................................................................
- ...............
- ............................................
- .............................
- .................................................
- .......................................................
- ....................................................................
humberto - ..........la enseñanza no puede ser una cosa con código, .........
todos habremos tenido alguna experiencia de enseñanza y demás
donde realmente se va a una especie de cosa que si no es así no puede ser,
y en disciplinas como el arte, en cualquier disciplina artística, justamente es lo contrario
de lo que hay que hacer, pues si tenes en cuenta aquel que va a ser un artista en un futuro,
tenes que respetar .... su individualismo, su forma de ser, porque sino no lo va a manifestar,
le va a costar mucho tiempo manifestarlo.
Entonces, claro, si aprendiésemos todos a tolerar de que tu eres así, el así, y él de otra forma
que sé yo, ................., pero normalmente se va al dogma, directamente,
que eso es lo que la película se pone en contra.
neus - lo que si esta claro que en el caso del arte como disciplina, es la que por excelencia trabaja desde
la subjetividad, y ahí no puede haber un código cerrado;
humberto - exacto
neus - si estas aprendiendo física o matemática, tendrás que aprender el código fijo, estable, rígido,
para luego ser creativo con ello.
santiago - sin embargo, lo más interesante de la física en este momento en que sales creativamente,
no en la parte de los códigos...... ;
... en el arte también hay ..... momentos en que tienes que sugetarte a temas técnicos
neus - si
lluis - si pero para sacar las ideas, ... tienes que irte por las ramas
santiago - yo huyo un poco de ... esta visión del arte, separada del resto;
yo creo que el problema es de creatividad, y no de arte y el resto de disciplinas....
humberto - justamente la creatividad es una cosa muy individual, en el fondo de la cuestión; (...)
- ............................
- ................................................
- .........................................
bruno - .... yo creo que lo importante en ese punto, ........, .... lo que estas enseñando,
en el momento que forma parte de una cadena ...... de conocimientos,
si tu estas trasladando un modelo de esa cadena que te ha llegado de atrás,
lo que estas haciendo es de link, entre generaciones, ..... ;
si en el fondo estas haciendo ese link, ya puedes hacer sea copia, sea lo que sea,
hay ahí una energía muy bestia en esa enseñanza,
sea desde el arte, sea desde el tal, sea desde el cual, no?
y justamente ese link y esa transmisión de eso que había detrás,
es .... llámese no sé..... una esencia del ser humano,
es algo que, que esta más allá de lo puramente objetual,
sino que es algo que viene de muchísimo tiempo atrás y continuará
hasta que …. nos muramos, en mi manera de ver las cosas y de pensar no?.
Entonces lo bonito de esta experiencia, es que a través del idiota,
yo siento un fortísimo sentido del decoro, en el sentido de que he hecho el idiota muchísimas veces,
he pensado en quedarme colgadísimo, siendo pequeño haciendo el idiota,
incluso me ha seducido esa sensación, y ese punto de seducción de lo que es ser el idiota,
es lo que me empieza como a ...puchx,
a activar y a asaltar todo ..., ... toda una manera de ver la película, .............................................. .
.... es un poco la educación, a través de esos modelos que todos sabemos cuales son,
las maneras de nuestros profesores, y tal y cual, ...
hacer que esos modelos sean lo suficientemente significantes, por el contenido que hay detrás,
por ese link de ese conocimiento. No sé si me he explicado un poco.
lluc - yo lo del link ..., el problema verdadero, a lo mejor no te he entendido bien, ....
es cuando el link solo va de atrás para adelante,
cuando solo va de la tradición, del bagaje, como que hay que alargar eso;
cuando en el contacto pedagógico
.... el docente y el alumno no están atentos también al link inverso
…. ,
a lo que viene de nuevo digamos,
a lo que el alumno y a lo que el propio profesor en esa situación nueva,
porque cada situación es nueva, ... se le abre
Bruno - eso es una enfermedad muy normal en la sociedad en la que vivimos,
por el estrés, por la ansiedad, .........
lluc - .... y por la falta de implicación en el proceso pedagógico
- ..................................................................................
lluc - entonces es muy fácil quedarse en eso
<< a mi me enseñaron eso y lo único que hago yo es alargarlo para adelante,
y a quien le interese bien, y a quien no le interese mal, mal para él, ya se apañará >>
y ya está.
humberto - lo que pasa que ahí hay una cosa con la enseñanza,
sobretodo con la enseñanza cercana al arte;
hay muchos profesores que no se dan cuenta de eso,
no se dan cuenta de algo básico y fundamental,
y es que en el arte es como en el amor, exactamente igual,
no se puede hacer códigos de como te vas a enamorar
o cómo vas a enamorar al otro, o lo que fuera.
No se puede porque eso depende de cada uno,
aunque sean millones de personas, depende de cada uno y de cómo desarrollar eso.
... , si mañana vamos a pintar un cuadro
y lo pintamos por lo que sabemos y no por lo que sentimos,
el cuadro puede estar bien hechito y todo, pero no dice un carajo, este ... .
Y con el amor pasa exactamente lo mismo,
lo que pasa por suerte en el amor no se meten los críticos con nosotros
(risas.........)
neus - .... lo que decías tu antes del aspecto más emocional,
porque la película si que es muy emocional,
en su juego, .... el protagonista es la emoción, los sentimientos,
lo que normalmente esta ocultado con el leguaje, la racionalidad
y más en nuestra cultura occidental, esta especie de racionalismo a ultranza no?
santiago - hay un ritmo no? en la película,
entre ese dejarse, ese dejar ir las emociones
y después esos momentos de reflexión, de análisis ...,
yo no sé si es siempre necesario este ... este zig-zag
- ..........................................................................................................................................
(se van Humberto, Eva y LLuis)
neus - no sé, me acuerdo, hace tiempo, cuando estabamos haciendo el curso de Passatges,
que habia partes, cosas de Passatges, que me recordaban un poco a esta película,
no a nivel radical de ..., tan bestia como lo hacen aquí, ni mucho menos,
pero en la manera que teníamos de plantear ciertos ejercicios,
que veníamos con una idea de lo que queríamos hacer como ejercicio,
no el cómo hacerlo sino la idea,
y en función de la gente como se lo tomaba aquella idea, como la interpretaba,
se creaba una situación, que por ella misma se generaba
maya - si que no, o vosotros solo teníais que dar un puntito de apoyo para que ....
neus - si, si, por lo que lo hacíais todo vosotros; ......
incluso cuando nos mezclábamos y desaparecíamos como profesores, ya era el sumum! ….
bruno - ¿gracias a qué?
neus - ¿qué?
bruno - ¿gracias a qué?
neus - ¿cómo "gracias a qué"?
bruno - .... ese estímulo que aparecía desde la misma propuesta ......
¿cómo sucedía todo aquello?
¿cúales eran los factores que favorecían a eso que estas diciendo tu ahora?
neus - por una parte, como mínimo mi experiencia como profesora,
el tener absoluta libertad para plantear el ejercicio y proponerlo;
y por parte de la gente que estaban lo mismo, es decir ...
maya - estar abierto a la propuesta
neus - volvemos al tema de los prejuicios y lo que te han enseñado que has de hacer,
cómo ha de ser un profesor, qué es lo correcto para ser un profesor
y qué es lo correcto para ser un alumno, ......... .
En el momento que, de repente, sales de las estructuras típicas educativas para generar otra,
que no sabes muy bien ni lo que se está generando,
pero que de repente tienes el margen abierto al 100%,
incluso a la hora de generar un informe después de la clase, un informe de cómo había ido la clase
que habíamos hecho podía ser una simple cita, un discurso que te ha salido en aquel momento;
es decir,
no había una pauta de cómo hacer una clase, de cómo darla, ni cómo luego explicar el qué ha pasado.
Y esta libertad, es lo bonito que tenía, que tiene el proyecto.
liliana - ¿entonces no se plantean ninguna forma de evaluación?
francisco-lluc-neus - no
santiago- ¿pero os evaluáis a vosotros mismos?
en esos procesos experimentales el problema viene más respecto a
la evaluación que te haces a ti mismo como pedagogo que no...
lluc - sí que es cierto que ha habido una falta de evaluación, no de examen,
….. si que de evaluación había como una cierta carencia en este proyecto
neus - o de autocrítica, o de ...
francisco - pero yo lo vi siempre como algo positivo
lluc - si no, pero si es cierto que a veces ... como poca, incluso, todos eh, alumnos, profesores, ....
hubo como pocos espacios generados especialmente para decir lo que pensábamos,
lo que estaba bien....
francisco - yo creo que es distinto lluc,
evaluar es siempre (efectuar) un juicio, pero reflexionar es distinto
lluc - si
francisco - y yo creo que lo que ha hecho falta fue eso, la posibilidad de reflexionar.
También sucede que yo ... sobre todo con este tipo de experiencias que tuvimos en el curso,
fue siempre la sensación, de ... como de cosas que no cuajan nunca allí mismo.
No sé, a mi me ha pasado mucho con las cosas que hago alrededor del ... "arte",
que a veces recibes estímulos en un momento y tienen como que... no digo decantarse sino
como de hacer contacto con otras cosas que vienen de lugares muy distintos,
y que a veces es ahí cuando conectan de verdad y tienen sentido;
entonces la reflexión ahí casi que me parecía medio ... tonta, porque era como ,
- a bueno, sucedió esto tal,
- si, pero ... ;
y yo he venido a conectar con cosas después pero en situaciones que no tienen nada que ver
con lo que sucedió allí
lluc - totalmente ... lo único, y entramos un poco dentro las normas, siempre hay normas,
y una de las grandes normas es el tiempo, y el tiempo en que ...,
claro nosotros hemos intentado aprovecharlo más en generar propuestas
que en sentarnos; ................, hablar, no por el hecho de sacar una conclusión concreta, no; .............................................
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- ................................
liliana - ........................... si hay normas, hay evaluación, son implícitas.
Estoy de acuerdo que hay que temerle a las evaluaciones especialmente en el tema del arte,
porque ... es tan subjetivo, pero hay evaluaciones de producto y de proceso,
yo creo que las evaluaciones de los procesos, de la dinámica, de lo que pasa tienen que existir,
porque sino uno ¿cómo se entera si ... si va bien o va mal?
O sea, los idiotas hicieron una evaluación, actuaste bien, actuaste mal,
de alguna forma existe, es implícita
neus - ¿pero en qué constaba esta evaluación?
¿en la autenticidad del propio acto de ser idiota?
lluc - ¿y la autenticidad donde empieza y donde termina?
porque en cada uno empieza y termina en lugares distintos
liliana - si, pero de alguna forma, ..... entonces hay que ver qué quiere decir
francisco - pero viene de afuera y no de adentro, ahí esta la cuestión que yo planteo
liliana - ya, pero qué quiere decir .......... evaluar un estudiante,
es un tema difícil y se te impone, ........ cómo cambiar el criterio de evaluación en el arte,
o sea, pero no eliminarlo porque existe; ..............................
pau - .........yo creo en que haya evaluación en cualquier pedagogía,
menos en la de arte; ........no creo que pueda haber evaluación......;
¿cómo puedes objetivar una norma para decir si una pieza de arte esta bien o mal?
.... cualquier otra disciplina si, segura, hay una evaluación porque hay una norma,
¿pero en el arte? ¿qué puede ser eso?
liliana - pues entonces, en los cursos de enseñanza del arte, te evalúan, te dan notas
pau - ya bueno, que de hecho se haga no quiere decir que este …
santiago - de todas formas, lo que tu comentas pau, .…….,
la teoría implícita que hay debajo de lo que estas comentando ..... es fuertemente romántico,
es una idea de arte romántica, y que ahora esta como muy en cuestión, que el artista tiene
una libertad absoluta y que nadie le puede..., sabes?
es un punto de vista que esta muy cuestionado.............
- ......................................................
- ..........................................................
¿?2 - pero el que evalúa a final es el espectador o ....
santiago - yo creo que hay muchas evaluaciones por todas partes,
por parte del espectador, por parte de los propios artistas, por parte del propio artista, ...
pau - el artista si que puede evaluarse a sí mismo..........
- ...............
liliana - y eso es una forma interesante de plantearse el tema,
posiblemente hay que hablar de autoevaluación en determinados contextos artísticos,
pero sí existe, no creo que haya de eludirlo completamente, porque sino
es no querer ver algo que antes o después se te presenta
pau - ¿pero con qué criterio?
neus - pero autoevaluación, en el fondo, ....
es ejercitar tu propio juicio por una cosa que has hecho tu u otro, es igual
liliana - pero hay una diferencia entre evaluar producto en sí o proceso
y esto es como la dinámica que se planteaba antes, reflexionar ante lo que se ha hecho, ..................................................................................... .
Hay cosas que te obligan a una evaluación y de proceso también,
entonces hay que confrontarte con los otros profesores, colegas
neus - bueno eso si, eso ya es un dialogar, ya es un contrastar experiencias y revivirlas para,
es decir, recordarlas para ver por donde ha funcionado, por donde no ha funcionado tanto;
porque había días buenos y días no tan buenos, como cualquier cosa no?
liliana - eso es ya una forma de evaluación
- .......................................
- .....................................................................................................................................................
neus - a mi me gustaba mucho cuando se planteaba un ejercicio,
y si en aquel momento no lo estaba haciendo yo, si estaba observando,
veros cómo trabajabais,
no hacíais el idiota pero estaba cada uno en su "puta" bola
maya - claro, pero experimentando
neus - delante del papel, que es un espacio ya de por sí, y expresándose;
y veros ... era un lujo, y en aquel momento sentirme como "profesora",
es decir, que lujo en tanto profesora y en tanto
maya - es que es un proceso de aprendizaje individual pero colectivo a la vez, no sé
neus - si, y el tema era como cada uno lograba un poco, deshinibirse en el punto de conseguir
su libertad interna, propia, para delante de un simple papel ... perder el miedo.
(mmm)
liliana - pero hay proceso individual y proceso colectivo..... ,
y tal vez cuando se habla de evaluación, claro,
se hace referencia más a esto, a un proceso colectivo,
porque el individual, a menos que no haces autoevaluación,
y hay quien niega, hay gente que no se quiere evaluar, estudiantes de arte que no lo hacen
neus - es muy difícil
liliana - claro, es que..., la crisis que ..., pero hay tesituras, instituciones que te lo imponen................. .
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- .............
neus - .......... ¿qué es un excelente?
¿desde donde decimos esta persona tiene un "excelente", un "notable", un "aprobado" o un... ?...
lluc - esto que decías tu que hay centros que exigen, no solo eso,
en los centros además, la mayoría, casi también exigen
una cierta "cantidad" de matrículas de honor,
una cierta
“cantidad” de suspendidos …,
y los profesores acaban haciendo una especie de ... de paisaje armonioso
- ¿cuántos aprobados tengo? hay no, tendré que pasar unos cuantos aprobados...-
liliana - claro, normalizan
- .......
neus - pero ahí no son creativos con la situación
liliana - ya, pero mira, en Passatges, no habéis evaluado
- .....
francisco - a mi lo que me asusta un poco de todo esto
cuando uno entra a discutir lo de los procesos formales de formaciones,
que al final termina ...... en una lista que abre o cierta puertas a las personas,
y al final ... lo que desaparece por completo ahí es el proceso de cada uno
- .............
maya - pero de hecho una autoevaluación en Passatges ya hubo,
no todo el mundo continuó,
no todo el mundo que empezó acabo sabes? ...
ya fue un poco el proceso personal, gente que o no siguió el ritmo o ....
liliana - yo lo planteaba como argumento justamente, por lo que decías tu,
cómo innovar cosas, replantear
neus - para mí no es tanto innovar, sino es que lo haces por necesidad de ...;
por lo que sea estas ejerciendo como profesor, como docente
y te viene encima toda una burocracia, y dices ...
es que no te identificas con todo aquello, y qué haces ¿aceptarlo?
Me acuerdo la primera clase que di, que dije:
- a mi nadie me ha enseñado a ser profesor, ¿cómo tengo que ser como profesor?
....... ¿cómo hago para ser eso?
O juegas con los estereotipos y con las estructuras ya habidas y hechas,
o las reproduces literalmente sin modificarlas;
aquí esta también una diferencia, y ..... el poder de la creatividad,
de jugar con las estructuras que me caigan en mano,
sean de pedagogía o sean de cualquier otro tema, es decir,
ante repetir una pauta que no me creo, es que hay una reacción casi visceral que dices
- ¿qué haces aquí?
y no sabes cómo te viene una idea, o te viene lo que sea y ...,
llámale innovación, o llámale simplemente …. una necesidad de sobrevivir en ese entorno
lluc - llámale, la responsabilidad;
... como pedagogo plantarte delante de una clase, tu responsabilidad es esa;
o sea, que tu realmente estés convencido de eso que vas a hacer,
convencido no como que es una verdad,
sino convencido de que me meto en eso,
de que me meto en eso con todas las consecuencias,
como cuando me meto a hacer una fotografía, me meto en eso,
y me meto en eso es:
- ¿pues, yo
tengo que hacer eso porque es como se dice o yo creo que es otra cosa?
Y me meto, y me meto con todo,
neus - por ahí volvemos al tema del ser auténtico además
lluc - cuando pasa eso, yo creo que cuando pasa eso ya está, cuando pasa eso ya está.
Que hay evaluación, .... para mi tiene que haber una evaluación,
pero una evaluación como decíais de reflexión,
.... revisar las cosas que han pasado para retomar el camino, .... en ese sentido sí.
..... Cuando tu eres auténtico la gente ya responde de una cierta manera delante de lo que tu planteas,
viene o no viene, actúa, participa no participa, .... no hay mucho más.
neus - lo que cuesta a veces es enfrentarte a toda esta ... bola de estructuras,
y miles y miles de estructuras,
que son prejuicios, que son formas de pensar, formas de actuar, formas ...,
y que es lo que te define como persona de hoy y no de hace 4000 años, o de ... no? ;
y dices vale, y y y ¿qué haces aquí? no?
liliana - y esto incide en la pedagogía, ..... yo creo que estas migas estructurales
inciden en la pedagogía que tu puedes escoger y en la didáctica.
O sea, no eres ... ,
es un poco el tema de la película,
o sea no estás afuera, estas en el borde,
con la esquizofrenia que esto conlleva no?
neus - con la esquizofrenia o ..., es que si dudas, no puedes jugar de esta manera
liliana - si dudas (?)
neus - no; es decir
lluc - yo con eso no estoy de acuerdo, ....
en el tiempo que llevo dando clases que no es mucho, he dudado en cada clase,
o sea, tengo dudas constantemente de si lo que estoy planteando realmente ...;
el problema es yo creo, aceptar estas dudas, incluso no esconderlas estas dudas
liliana - es sobre el proceso
lluc - .... cuando peor lo he pasado dando clases,
cuando .... me he encontrado dentro de un lugar estructurado que tienes que hacer eso
y he asumido esa orden y me he plantado con
esa orden ahí y, voy ... y me quedo así:
- pero que estoy diciendo si no me estoy creyendo nada de lo que digo y
¿qué es esto?
entonces ahí ... .
En Passatges lo que me ha pasado ha sido completamente lo contrario,
en Passatges no había estructura, dudas mias 1000,
pero para mi ha sido la experiencia más fantástica en este sentido,
porque esas dudas me han llevado a ... a tener una relación sincera con ellos,
y a que las poquitas cositas que pasaran pasaran, y las que no pues no pasaran,
y ya esta.
neus - .... me refería al punto de aceptar lo que hay sin transformarlo,
o aceptar lo que hay transformándolo,
y ahí hay un pequeño margen,
es un ... decir si por aquí o por allá, repitiendo meramente o jugándolo
santiago - o saboteándolo
neus - no saboteándolo
santiago - no, pero en el sentido que a mi me gusta, sabotear en el sentido de
neus - tergiversar, o simplemente transformar
santiago - sabotear en el sentido positivo, de resistencia, no necesariamente
neus - a mi no me gusta resistirme,
porque te cansas mucho si te resistes a ... ,
porque hay cantidad de cosas que realmente ...
santiago - puedes sabotear de forma tan sencilla esos esquemas estructurales de los que hablabas,
puedes en vez de suspender poner un no presentado,
es una simple estrategia de sabotaje, muy sencilla a veces.
- ..................................................................................................................................................
- ..........................
margarita - ¿y qué era Passatges?
- ...................
lluc - es un proyecto pedagógico, ........ el año pasado lo pusimos en práctica,
.....un proyecto pedagógico de arte basado en la interdisciplinariedad
margarita - ¿y lo pusisteis en dónde?
lluc - se realizó en Girona, en un centro cultural de Girona
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- ........................................................................................................................................................
(se van Francisco y Liliana)
- ............
lluc - se hizo el año pasado y esta pendiente de retomarse,
porque por problemas económicos .........este año no se podía retomar;
el grupo se mantiene, tanto el grupo de profesores como de alumnos, ........ .
Como proyecto, es un proyecto que va creciendo independientemente,
de hecho este evento forma parte de este proyecto,
neus - ... en relación con la película, ellos crean un marco para dar rienda suelta
a sus necesidades emocionales, expresivas, lo que sea no?;
siempre al margen de lo que ellos mismos llaman realidad,
y por tanto viven en un dualismo de lo que es la realidad y lo que es ...;
aquí hay un fallo también ontológico,
porque si lo que están viviendo no es real, entonces ¿qué es lo otro? y viceversa
santiago - este problema lo tenemos, lo tiene también el arte, y no lo resuelve
neus - pero .... a mi lo que me gustaba, .... lo que me gustaba y no me gustaba de la película,
porque lo plantean como una utopía, que tiene una herida y se realiza y se termina, llega a su punto;
y siempre al margen, no se acaban integrando, viven en la escisión;
aquí soy libre, me siento feliz y
aquí entro en la cotidianeidad de pelearse con el jefe, o con lo que sea,
y yo creo que el punto está en cómo hacer un... una sola realidad
y no tener 2 o 3 en las que te vas
santiago - pero eso es la gran utopía, cuando la utopía es total, porque ese es el problema
neus - pero no es utopía, no tiene porque ser
lluc - porque no hay una realidad directamente, como vas a hacer una realidad si..., no sé
santiago - pero ..., un ejemplo muy muy práctico, ........ discutiendo el tema ...... de crítica política,
el tema del problema vasco esta saliendo de una forma, con una libertad, que no existe,
que no puede salir a la calle, porque si sale a la calle, cae la represión política-policial, etc.,
pero en el mundo del arte se da como muchísima más libertad, pero funciona así, .......
neus - el problema del arte, y todavía sigue siendo problema del arte contemporáneo,
es que siempre se toma el "como si",
hace como de simulacro el arte, y se ha interpretado como simulacro,
entonces puedes ser ilegal a través del arte;
sin el código "arte" entonces te ponen en la prisión
santiago - y el sistema .... neutraliza los peligros a través del arte también,
...... es un neutralizador, es un espacio de libertad si, pero del microcosmos,
y queda neutralizado, el sistema también. .....
Pero esta la paradoja que al mismo tiempo es un espacio de libertad, esta en los dos lados.
Y el problema es lo que tu planteas como salir de ahí, este es el problema,
el problema en mayúsculas
neus - pero yo creo que no es tan difícil,
y va por el tema de la autenticidad y del ser uno mismo sintiendote libre interiormente, ……..
margarita - estáis diciendo que la idea no es de salirse sino saber cómo moverse dentro de todo
lluc - exacto
santiago - la típica estrategia que todo el mundo plantea, .... es que
la única forma de resistir es desde dentro;
primero aprendes el sistema, primero entras dentro, y luego
neus - luego lo vas transformando
santiago - a girar, transformar, lo que tu decías no? pero eso implica entrar en el sistema al 100%
neus - es que ..., igual como en la vida, no sé.
lluc - ... la necesidad esta de transformar es tan relativa, o sea
¿hasta dónde quieres transformar? ¿no?
¿transformándote a ti mismo ya tienes suficiente?
¿o yo, el y ella?
¿o todos los que estamos aquí? ¿o los de este bloque?
¿o los del barrio?
¿o ... ?
santiago - es que es muy complejo.....
- ...........
lluc - .... ¿es más exitosa la transformación ..... si la transformación se queda en mí mismo,
mi mismo viviendo en la sociedad, mi mismo y tu? ...
¿? - pero si hay una transformación en ti, estará en todos los de aquí, por ejemplo
neus - es que ya estás proyectando eso de alguna forma, fuera
lluc - por eso, que si se transforma, sin entrar en el, sin tener que
pau - ¿pero cuando hablas de transformación, a qué te refieres?
lluc - a transfor..., a cambiar estas estructuras iniciales
margarita - a incidir sobre
lluc - ...a resistirte, ... a subvertir la norma ...
pau - pero entonces aquí es donde hay el tema de la película que tu sacabas,
que esa transformación es como puntual, ........,
no puede ser : - ahora me he cambiado, ahora me he desecho de las estructuras,
y a partir de ahora yo soy otra persona, -soy auténtico -;
digamos que la autenticidad no es algo que se gane y una vez ganado ya lo mantengas,
o sea es un constante ganar, y no lo ganas en cualquier
lluc - no, yo digo que la autenticidad es el medio para transformar, o sea,
el ser auténtico es el medio para transformar;
pau - pero ¿qué es ser auténtico?
lluc - pero no me transformo para ser auténtico
maya - ser auténtico
neus - el ser uno mismo, .... el estar, el ser coherente con lo que piensa, sientes, haces, ... todo.
lluc - yo creo que es meterse en lo que uno se quiere meter con todas las consecuencias,
o con las máximas, no con todas es imposible!, con las máximas consecuencias...;
o sea, me meto en eso,
llego, .... ruedo hasta que algo me para y... me levanto,
vuelvo a replantearme, me vuelvo, me tiro...
pau - entonces, según la película, la más auténtica sería la ..... Karen
maya-neus - karen
neus - es la que no miente, …., la que no finge, no hace "como si"
lluc - yo no estoy del todo de acuerdo
pau - pero curiosamente ella tampoco se toma el papel de idiota como una revelión,
precisamente ella es la más crítica
- .....
- ..........................
lluc - pero yo no estoy de acuerdo que ella sea la más auténtica
maya - ella utiliza esto como terapia, bueno, yo al menos lo entiendo así
pau - exacto, como terapia propia para superar un trauma,
.... de hecho es una huida de la realidad, creo .....;
pero los otros si que se organizan como grupo "anti": - vamos a criticar a la sociedad -,
y esto fracasa;
y en cambio en quien no fracasa.......
lluc - ..... ¿fracasa en que no pueden cambiar la sociedad?
pau - en que se disuelven, el grupo se disuelve, o sea hay luchas entre ellos.....
lluc - pero el hecho de que disuelva eso no es un fracaso
pau - bueno lo que ellos pretenden no es pasárselo bien el fin de semana ¿no?,
no son vacaciones, es una actitud que quieren llevar hasta las últimas consecuencias,
y cuando se intenta, se disuelve el grupo
¿?2 - pero yo tampoco creo que busquen un cambio social, .... buscan una provocación
- ...........
- ...............
lluc - pero se han metido no?
se han metido hasta el fondo y han .......... rodado, pum! se han dado un golpe
contra una historia donde por ahí no podían entrar, y se disuelve;
y evidentemente no sabemos qué pasa después, dónde va cada uno de ellos,
si se mente en otra y/o allí se termina la experiencia para él o ... el proceso de autenticidad no?
pau - verlo así en términos de autenticidad, ..... y la autenticidad es la coherencia con uno,
yo allí veo que hay un personaje coherente, que es la mujer, la karen;
y los otros lo intentan y cuando la situación llega a un límite que para ellos es demasiado,
... pues lo abandonan
lluc - pues fantástico
neus - pero viven en la dualidad, de alguna forma
lluc - para mi fantástico
neus - porque para qué vas a estar "anti" no sé que y luego...?
¿o cuánta gente va a las manifestaciones "anti" tal y cual,
y luego, de alguna forma, luego somos los primeros en ser contradictorios
al hacer cosas que van en contra de lo que estamos, en el fondo, criticando?
lluc - todos
neus - es esta paranoia que todos llevamos dentro, o escisión, o …
santiago - ahí, ahí va (!)
lluc - todos, todos (!)
neus - que es el gran trabajo que cada uno tiene en si mismo para llegar a ..., a armonizar eso (!)
( )
A mi me recuerda también, la actitud del arte, es también un poco esa, .........
muchas veces la práctica artística termina siendo como un fingir algo, más que ...
darte cuenta que para qué cuando pintas y tal eres libre,
y luego cuando estas trabajando en la pitzzeria no eres libre,
ehh a ver, si eres la misma persona, ¿dónde esta tu actitud?
aquí, y aquí, y aquí, y aquí, y en donde estes, en cualquier punto, no?
pau - si, es una cuestión de actitud
lluc - pero claro, el fingir en sí, para mi no va en contra
(se va Margarita)
o sea, el fingir para mi es positivo, es auténtico, para mi. ..........
el problema es cuando uno sólo finge sin creerse ese acto de fingir y sin implicarse en ese acto,
finjo por fingir.........
¿? - pero ¿qué habláis de fingir? ¿fingir qué?
lluc - de generar una situación,
... donde ........simulas unas nuevas normas para generar .... desarrollar algo, no sé.
Hacer una simulación para que, a partir de una simulación de una situación no normativa o de otra norma, ... pasen cosas.
santiago - ese es el papel del actor, no hay mucha diferencia, y sería opuesto al del snob, no? digo yo, quizá.
lluc - se puede fingir ser snob, también
(risas)
- .............
neus - el snob qué sería, el que va pro sistema.....?......
- ............................
santiago - el inauténtico, .......... la inautenticidad en el sentido negativo, y el actor
- ........................
neus - o el que está a la última de lo que la estructura social te dice
que es correcto y que no es correcto, no sé eh
- ......................
lluc - però és que clar,
.... és tan dificil ser coherent com ser autèntic,
perque ser coherent ¿coherent en què?.....
perque tampoc tens tan clar quines són les teves normes
maya - i avegades et penses que no ets coherent, i ets
lluc - i ho estas sent
maya - siii!
lluc - i avegades et penses que ho ets mogollón i ... dius - ostia!
però que si estas sempre en aquest constant qüestionament, ......
maya - que al menys siguis conscient
lluc - o que ho intentis, o que ho intentis
(silenci)
neus - yo creo que al arte le toca ...,
le toca ya dar el paso adelante en este punto, de creerselo finalmente
- ..............................
- ............................................................................
lluc - ..... pero <esto>, <Passatges>, <este> espacio donde estamos, son ejemplos de que
el arte no se queda en sí mismo(ado), ....y que hay intenciones de que no se quede en eso, yo creo.
santiago - yo soy optimista en el sentido de que puede contaminar, es decir,
el arte es un microcosmos donde ocurren cosas excepcionales,
y esa excepcionalidad se puede contaminar a las otras esferas,
pero de ahí a una transformación como más ambiciosa....?
neus - coincido con lluc que la transformación es personal, unipersonal,
y cada uno su proceso y su historia, y desde aqui se genera todo lo demás,
no hace falta proponerte ...; porque las revoluciones.......... si aprendemos un poco
de las pasadas ideas revolucionarias que asociaban el arte con la revolución social;
primero cámbiate tu, y luego ya poco a poco, es que ya, ya ..., es decir ...;
y hoy en día se habla más de revolución interna, más que de revolución externa,
de hecho sabemos que las transformaciones así sociales, ... sí mucha manifestación,
mucho tal, mucho cual, pero luego miramos cómo consumimos, cómo vivimos y tal,
y en el fondo toda la sociedad occidental somos unos "pijos" finalmente,
si nos comparamos con otros países o con otras culturas;
es decir que no, que
santiago - otro problema, no? cómo delimitar .... esa subjetividad que yo la veo como muy clara, ......;
hay como unos límites que hay que definir, que es el problema;
qué límites.........
puedes hablar de redes, puedes hablar de lo que sea.
lluc - estic d'acord amb tu amb això de contaminar, en el sentit ..... de que
quan un es transforma a sí mateix, l'altre li fa menys por transformar-se, jo crec.
- .........................
lluc - Però és més,
més (que) perque jo generi uns valors i aquests valors es transmeten com a valors concrets,
és més l'actitud de la gent d'atrevir-se a transformar-se és la que es pot com ...
es pot com encomanar.
santiago - es lo que jo plantejava de fet, és a dir, contaminació en el sentit positiu
pau - contaminar com contagiar no?, encomanar
- ........................
neus - però de fet lo que més ens inhibeix és la por a fer realment lo que estas sentint;
que ens creiem més aviat les idees que tenim o els pensaments o ...,
i deixem a part el món emocional, que també deu ni dó lo que parla (!),
i per no donar-li peu a lo emocional ens agafem ja a estructures ja fetes,
la por simplement;
perque què és lo que et bloqueja a l'hora de...,
tant sigui amb un paper en blanc com surtir al carrer si et ve de gust vestida amb un lloro al cap, o ...
què és lo que et fa dir - nono, això no perque no ... em tractaràn de boja o ...
santiago - clar, aquí, has tocat la paraula, ja no idiota sino la follia
neus - cuando ves un mundo que está enloquecido de por sí;
si miramos, si analizas lo que está realmente pasando a nivel político, a nivel social, o a nivel ...
en cualquier rincón que miras, dices:
- si parece que la locura sea como casi el principio ontológico de la humanidad (!)
santiago - esa es la metáfora de la película, que es la familia de karen no?,
están locos, están como cabras,
sus comportamientos son totalmente patológicos,
más que el vomitar de la karen (!)
neus - si (!)
santiago - y eso es una metáfora perfecta de lo que está pasando ahora, sino mira a Bush y ...
(risas)
neus - … es que tenemos unos ejemplos clarísimos hoy en día, al punto que ya son evidentes, es decir
santiago - la realidad es esperpéntica, es como kafkiana, ..............
"la realidad es kafkiana, más que kafka, ha superado a kafka"
neus - el miedo es de las cosas más fuertes de cara a bloquear a uno mismo,
la actitud, la manera de pensar, de hacer, ...;
cuando no tienes miedo, y cuando hay esa inocencia también,
de alguna forma, yo creo que se te abre..., no tiene, no hay límites..... .
Pero nuestra cultura nos han educado, y aquí volvemos al tema pedagógico...,
es una cultura del miedo, basada en el miedo
maya - el cristianismo, de alguna manera
neus - en el pre-juicio, ... no sé;
en el miedo hacer ridículo, miedo a que te traten de loca, miedo a ... no sé
santiago - si, pero es el pan de cada día si asumes esta responsabilidad;
....... es el pan de cada día, te van a tratar de loca cada día,
es que es así, pero es asumirlo.
- .................................
santiago - .............això passa cada dia, si intentes fer algo que no sigui estandaritzat,
en la feina, en una feina qualsevol,
neus - a la que surts de lo normal ja ets un bitxo raro, ja passes a la categoria de bitxo raro .......
santiago - no és ...(?)... això, són els altres que et responen amb un mirall
(silenci)
lluc - però quan un és bitxo raro.......
maya - però la qüestió si vols ser bitxo raro és fer-ho saber a tothom al menys, que ets bitxo raro (!)
¿?2 - ja ho saben (!)
(riures)
santiago - ja estàn
acostumats (!)
(riures)
(silenci)
- ..................................
- ...................................................
- ...........................................................
- ............................
pau - l'art com …. a matèria pedagògia, l'art .... s'aprèn, o sigui, mai saps,
o sigui, diguem que aprendre art és un aprenentatge continu, mai arribes a dir “ ja en sé”
santiago - però veus, .... ara estava pensant:
per què utilitzaria els idiotes en un treball pedagògic amb adolescents, amb adults, ...?;
i si, si que ho utilitzaria, .........per exemple, anem:
- què penseu què és art?
- art és fer el retrat d'en lluc.
- doncs potser no, ...
anem a veure els idiotes ... que hi ha una possibilitat de desfer-te .
neus - però això en qualsevol àmbit, no sols amb el tema de l'art; qui t'ha dit,
qui et diu que la llei de Newton de la gravitació universal, sigui “realment” universal
santiago - de fet ja no ho és des de Einstein (!)
(riures)
neus - però vull dir que hi ha un munt de coses que són estructures que portem per cultura, simplement,
i que no ens hem donat temps ni de replantejar-nos si
santiago - no però és així,
Newton durant segles i segles era la llei i era l'únic que podies creure,
ara no.
neus - si si
santiago - és que sempre ha sigut així, des de Popper…. (!)
neus - es que tot està en el aire ara, tot està ... pfuah
lluc - lo que passe que aquest moment, deu haver sigut sempre eh (!)
(riures)
vull dir que sempre un deu tenir la sensació de ...
pau - que viu un moment especial
- .........................................
- ................
neus - home, però si que com vivim ara i com viviem fa 15 anys o fa 20 anys,
el ritme de vida ha anat com accelerant-se moltissim;
..... al 91 jo no tenia ni telèfono a casa, …...
més tard vaig instal.lar telèfon i més tard un contestador automàtic i era com ja uuau!,
i ara tots..., vull dir;
el món tecnològic en el que estem ... insertats, ens ha accelerat el modus vivendi,
i al punt de que hi ha una velocitat que abans no hi era, ni fa 20 anys, ni fa 15, ni fa 40, ni ...
lluc - però que vull dir, però que quan va aparèixer el tren va passar el mateix,
i que quan
neus - si, sisisi
santiago - no, les revolucions eren més lentes; i en aquest moment
maya - però jo crec que la gent que vivia en aquell moment
lluc - jo crec que relativament més lentes,
perque nosaltres també assumint amb molta més rapidesa aquesta rapidesa,
no sé, llavors tampoc ens és
santiago - el neolitic també va ser una revolució,
però es que el neolitic si veguessis la quantitat d'anys que van passar des dels simis,
des del pas del paleolitic al neolitic, és que és
lluc - però ells també pensaven més, quan deien:
- es que estem vivint un moment de canvis -
i a lo millor pensaven en mil anys, quan deien un moment de canvis;
i nosaltres estem pensant en 3 anys o 1 any, o ... ;
clar és relatiu tot, però jo crec que ..... és inherent .......en el ser humà viure moments de canvis,
i moments de ...;
i fantàstic.
neus - és que la vida està lligada al canvi, a veure;
lo viu, el fonament d'allò viu està lligat al moviment i al canvi
santiago - jo crec que no, jo no estic d'acord;
jo crec que per molta gent, durant segles i segles,
el canvi més bèstia que hi havia hagut al món era el naixement de Crist,
i tot el que havia passat, els aconteixements de Galilea que diu Schopenhauer no?
..... això era un canvi; però durant segles i segles; els canvis s'han accelerat ara, ....
- .................
neus - canvis relatius a la nostra ...
pau - jo crec que cada generació se sent,
com que viu el present,
sent que aquest moment és diferent de la resta, i que ha de passar algo nou
santiago - això si, això si;
ara la mitjana diuen que els joves no són igual que els d'abans;
sempre ha passat; i a l'epoca dels grecs
també ho deien ....
“els joves d'ara ..... no són tan valents i tan assenyats com erem
nosaltres”,
i estem parlant del s. IV abans de Crist
- ..................
- ...................................................................................................................................
- ..............................................................
- .......................................................................................
neus - si que estem utilitzant molt la tecnologia però no sabem per a què;
maya - ya
neus - mucho <<qué>> i tal però el <<para qué>> queda com ... no sé
(silenci)
pau - ja es veurà no?
neus - si
pau - quan tinguem 90 anys, si hi arribem (!)
santiago - ...... assistir (?) a la descomposició general,
aquest és el punt més interessant per mi
- .........
- ..............
/ fi: 111:02 // 21 h.